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Klassiker-Nostalgie oder Wird der drei Fragezeichen-Fan alt?
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2216) baphomet schrieb am 23.01.2013 um 15:34:57: @2215 Das macht auch den Unterschied (und den Spass) der ??? zum klassischen cosy mystery aus, daß die Protagonisten stärker in die Handlung eingebunden sind als Hercule Poirot oder Miss Marple, die "nur" eine glatte Fassade durchschauen müssen, da sind die ??? näher am hardboiled a la Hammett und Chandler, wo dem Detektiv einiges Unangenehmes widerfahren kann.
2215) swanpride © schrieb am 23.01.2013 um 14:42:31: @2214 Bei kaum einen Film oder Buch erwarte ich, dass der Protagonist tatsächlich stirbt - trotzdem ist eine Entführung/Geiselnahme/Bombe spannend. Spannender ist es natürlich, wenn man den Ausgang einer Geschichte nicht vorhersagen kann, aber in der Regel weiß man doch, worauf es hinausläuft.
Und der Dreh, den ich eben beschrieben habe, ist in den Büchern schon öfter gemacht worden. Riff der Haie: Der Leser weiß, dass Yamura bei Bob ist und die Funksprüche mit abhört, Peter und Justus wissen das aber nicht. Der Fluch der Rubins: Justus (und der Leser) ist gezwungen zu beobachten, wie die Verbrecher Bob verfolgen und die Statue klauen, während Bob völlig ahnungslos ist.
2214) baphomet schrieb am 23.01.2013 um 14:06:18: @2211 In "Der rote Rächer" überwiegt aber doch eher der twist um die (Ent-)Tarnung des Täters. Da ja auch zumindest ein Detektiv aber die entscheidende Information über die Bombe hat, wirkt eine wirklich tödliche Gefahr für unsere Detektive sehr unwahrscheinlich, genrebedingt sowieso unmöglich. Darum wird das im Detektivgenre selbst mit mehr als einem Detektiv eher selten gemacht.
2213) baphomet schrieb am 23.01.2013 um 13:24:40: @2208,2210 Suspense erzeugen, im filmischen, Hitchcockschen Sinn kann der Kriminalroman mit Detektiv nicht, wegen der einseitigen Perspektive. Hier ist es vielmehr umgekehrt, der Autor ist nicht unser Komplize wie Hitchcock, der uns mehr verrät als den Charakteren, sondern unser Feind, der uns etwas vorenthält, was wir erraten/deduzieren müssen. Das radikalste Beispiel im Detektiv-Genre ist Christies "The Murder of Roger Ackroyd". Sowas ginge auch bei den ???, im Stil vom "Nebelberg", zum Beispiel, aber auch nur einmal...
2212) swanpride © schrieb am 23.01.2013 um 13:11:28: @2210 Das ist einer der Gründe, warum ich "Der namenlose Gegner" trotz Schwächen genug mag, um den Buch eine zwei plus zu geben. Denn dieses Buch gibt uns Einblicke in Skinny's Sichtweise der Dinge, ohne plump einen Perspektivewechsel zu vollziehen.
Ein kompletter Perspektivwechsel würde meiner Ansicht nach nicht funktionieren bzw nicht in die Serie passen...es sollen schließlich noch Krimis sein, bei denen es darum geht den Täter zu suchen.
2211) swanpride © schrieb am 23.01.2013 um 13:05:55: @2208 Das ist durchaus richtig...wobei man das bei den ??? umgehen kann (und auch schon oft umgangen hat), indem ein ? erfährt das ein anderes in Gefahr ist, und es dann darum geht, denjenigen rechtzeitig zu warnen. Ein sehr gutes Beispiel ist dafür "Der rote Rächer", in dem Bob weiß, das der Täter plant, den Schrottplatz in die Luft zu jagen, aber von diesem gefangengehalten wird. Das einzige was er tun kann, ist einen Hinweis am Täter zu verstecken. Wenn dann die Szene mit dem Täter am Schrottplatz erzählt wird (diese Konstellation ist übrigens einer der Gründe warum dieses Buch von mit eine 1ser Bewertung bekommt), dann wissen Peter und Justus nicht, das sie eine Bombe durch die Gegend schleppen...während der Leser hofft, dass sie rechtzeitig den Hinweis bemerken.
Aber man muss nicht immer Suspense erzeugen, indem der Zuschauer mehr weiß....es geht auch umgekehrt. Zum Beispiel "Die gefährliche Erbschaft". Dort geschieht es zweimal, dass die ??? in Gefahr sind, und letztendlich von Billy gerettet werden. Beim ersten Mal wissen weder sie noch der Leser dass Billy sie retten kommt. Und beim zweiten Mal wissen die ???, dass Billy in der Tür steht und das Geständnis des Täters hört, aber der Leser erfährt das erst, wenn Justus es erwähnt.
Es geht also bei Suspense weniger darum, wer was wann weiß, sondern es geht darum aus einer Situation den größtmöglichen Spannungsbogen herauszuholen. Und das funktioniert nun einmal nicht, wenn die Lösung erst präsentiert wird. Zum Beispiel wenn "Der rote Rächer" mit Bob eingespert und dem Täter auf den Weg zum Schrottplatz geendet hätte und dann in der nächsten Szene sitzen plötzlich alle bei Kirschkuchen und Justus berichtet lachend, dass er ja zum Glück den Hinweis rechtzeitig bemerkt hat.
2210) Sokrates © schrieb am 23.01.2013 um 12:32:39: @Lys84#2208: In der Regel schon, aber es gibt Ausnahmen (Bsp: Kelly "Verdeckte Fouls"). Aber das ist ja keine "neue" Figur, selbst wenn sie in Buch so das erste Mal auftauchte.
Aber einen Fall (partiell) aus Tätersicht präsentieert zu bekommen, wär mal 'ne intressante Abwechslung.
2209) Dave schrieb am 23.01.2013 um 12:01:21: @2200: Das fördert aber nicht die Diskussion, damit hältst du sie nur auf, und aorgst dafür, dass deine Beiträge vollkommen sinnlos sind. Das betrifft natürlöich nicht nur dich, sondern auch die anderen, aber du warst gerade eben das beste Beispiel. Und hast es immer wieder bestätigt. Doch deine Beiträge 2203, sowie 2204 zeigen, dass du es auch anders kannst. Das sind sinnvolle Beiträge, aus denen man inhaltliches mitnehmen kann, ganz egal, ob man deine Meinung teilt, was ich hier sogar teilweise tue. Aber auf das was ich nicht so sehe, kann ich jetzt klar antworten, weil dein Beitrag etwas enthällt. Bitte mach doch so weiter. Also, ich finde man muss nicht immer die Figuren so einführen, wie beim Aztekenschwert. Manchmal erfordert ein Fall eine andere Einführung. Manchmal ist aber auch eine detailierte Beschreibung notwendig. Welches Buch hast du eigentlich kurz "angecheckt"?
2208) lys84 schrieb am 23.01.2013 um 11:30:51: Aber würde eine vergleichbare Szene auch bei den drei ??? funktionieren? Also das Prinzip suspense,dass der Zuschauer/Leser mehr weiss als der handelnde charakter? Ich dachte, in den Geschichten muss die Erzählperspektive immer identisch mit zumindest einem der Detektive sein,oder?
2207) Hunchentoot schrieb am 23.01.2013 um 05:06:39: Ja, daher kommt es, hab gerade nochmal nachgeguckt.
2206) baphomet schrieb am 23.01.2013 um 00:00:45: @2204 Das ist doch Hitchcocks eigenes Beispiel für den Begriff suspense, daß er in Truffauts "Le cinema selon HItchcock" gibt, oder?
2205) swanpride © schrieb am 22.01.2013 um 23:04:58: Was übrigens auch das Problem bei den gefürchteten Sonnleitner-Cliffhangern ist. Sie werden nie durchgespielt! Stattdessen wird immer im Nachhinein erklärt, wie die drei entkommen sind...was wirklich nicht besonders interessant ist, wenn sie gerade Kirschkuchen essen.
2204) Hunchentoot schrieb am 22.01.2013 um 22:57:18: Ich hab übrigens mal aus einem SciFi Autoren Workshop gehört, dass das ein Fehler ist, den viele Schriftsteller am Beginn ihrer Karriere machen. Mit Sachen zu starten wie: "Jack rannte weinend aus dem Haus und ließ die vergangenen Ereignisse erneut vor seinem geistigen Auge ablaufen." Zu diesem Zeitpunkt, am Beginn des Buches, wissen wir weder, wer Jack ist, noch interessiert es uns, dass er weint (jedenfalls nicht so sehr, als hätten wir ihn schon drei Kapitel lang kennengelernt). Außerdem nimmt man den ganzen Spannungsbogen bis zu diesem dramatischen Ergebnis hin weg und langweilt den Leser mit nachträglichen Erklärungen, wenn er schon lange weiß, was dabei herauskommt. Und bzgl. von Hitchcock Filmen hört man immer wieder, dass es seine Kunst war, den Zuschauer mehr wissen zu lassen, als den handelnden Charakter (also nicht weniger als diesen!). Es gab da ein Beispiel mit einer Tasche, in der sich eine Bombe befindet, von der ein Charakter nichts weiß. Fliegt er einfach in die Luft, ist es kurz erschreckend, aber nicht so spannend, als hätte man vorher schon minutenlang beim Zuschauer Suspense erzeugt, indem man den Bombenleger bei der Platzierung des Sprengstoffes in der Tasche und bei Übergabe derselbigen an den Mann zeigt. Jedenfalls so ungefähr, genau habe ich das Beispiel nicht mehr im Kopf.
2203) Hunchentoot schrieb am 22.01.2013 um 22:41:10: Yup, trifft alles zu. Sich seines Publikums bewusst sein: man schreibt hauptsächlich für Jugendliche, aber auch für einige erwachsene Altfans. Für diese ist es angemessen, erwachsener zu schreiben. Für die Jugendlichen ist es ebenfalls angemessen, da das Konzept dieser Serie von jeher darauf ausgelegt war, Kinder wie Erwachsene zu behandeln. Also: man sollte im Interesse beider Ziegruppen darauf achten, nicht allzu kindlich zu schreiben, aber auch nicht so ernst, dass es junge Leser abhängen könnte. Ein vernünftiges Mittelmaß also. Im Rahmen bleiben: bei aller Innovation, die nötig ist, sollte man trotzdem darauf achten, dass die Serie auch inhaltlich eine Serie bleibt und nicht nur dem Namen nach. Man sollte also Inkonsistenzen zwischen Büchern weitestgehend vermeiden, was gut durch ein Lektorat möglich ist. Show, don't tell: ich weiß nicht mehr, welches es war, aber eines der Bücher, die ich kurz angecheckt habe, legte direkt inmitten der Situation los, ohne Personen und Umstände zu erklären. Das erzeugt keine Spannung, sondern Verwirrung. Demgegenüber denke ich immer an Arden's Aztekenschwert und die Art und Weise, wie er die Alvaros eingeführt hat. Alle diese handwerklichen Kriterien bieten immer noch genügend Freiraum für die persönliche Kunst eines jeden Autoren und lassen ihnen weiterhin individuellen Spielraum. Und bei all diesen Dingen ist man noch nicht einmal bei dem Aspekt, wie sehr die Bücher inhaltlich den Klassikern ähneln soll(t)en oder nicht. Diese Richtlinien und ein gutes Maß zu halten, gehört einfach zu den absoluten Grundlagen.
2202) swanpride © schrieb am 22.01.2013 um 21:57:23: Nebenbei: Eine Grundregel des Schreibens ist es: "Show, don't tell". Probiert es mal aus. Schreibt mal einen kurzen Text mit der Intention den Leser die Information "Es ist laut" zu vermitteln...aber ohne platte Worte wie "laut", "Lärm" oder "Krach" zu verwenden.
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