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Drei ???-Themen die in kein bestehendes Forum passen oder auch das Sammelsurium
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3222) PerryClifton © schrieb am 05.01.2022 um 15:24:12: Geklaut wird immer
Ich fand nur diese unterschwellige Aussage seltsam, dass alles Gute nur von DDF kommt. Müssen wir da nochmal Jerry Todd and the Whispering Mummy hervorkramen? *g*3221) Micro © schrieb am 05.01.2022 um 14:17:40: Und Christian Gailus klaut demnächst bei Marx oder Stefan Wolf oder Maja von Vogel, kann man sich aussuchen. Das Motiv geht halt einfach immer.
3220) PerryClifton © schrieb am 05.01.2022 um 12:16:21: Anderes Thema, zum Twitter-Thread über Nachmacher: Nein, Marx hat versunkene Dörfer in Kinderkrimis nicht erfunden, das gab es auch schon in TKKG Folge 7 vor 40 Jahren bzw. 27 Jahren vor der DDF-Folge. Kannte er natürlich nicht, genauso wie Saw. Es haben also nicht alle bei DDF geklaut und DDF sind auch nicht in allem immer die einzigen, die ersten und die besten. (Ein User hatte es zumindest gewusst). Ach ja, und nach den DREI Fragezeichen, den VIER TKKG-Leuten, den FÜNF Freunden kämen dann wohl eher die SECHS Spürnasen und dann die Schwarze SIEBEN. Do your homework, Twitter
3219) Mihai Eftimin © schrieb am 03.01.2022 um 23:37:15: @Perry: Okay, mit der Beschreibung kann ich was anfangen. :D
Noch zu Dürrenmatt: Da scheint "Der Richter und sein Henker" ja durchaus den Geschmack von einigen Schülern getroffen zu haben (wie die Reaktionen in meiner Klasse aussahen, weiß ich nicht mehr, das war mir aber auch nicht allzu wichtig ...). Witzig fand ich damals, dass er sich quasi selbst in die Geschichte eingebaut hat, und das mit einem deutlichen Statement (sinngemäß: "Wir ermitteln in einem Mordfall." - "Und da verdächtigen Sie mich?" - "Nein." - "Schade. Schriftstellern wird in der Schweiz aber auch gar nichts zugetraut ..." :D). Seinen Wert als zeitgeschichtliches Dokument, was speziell die Geschichte der Schweiz angeht, gewinnt es u.a. auch dadurch, dass es das Verhältnis zwischen deutsch- und französischsprachigen Schweizern insbesondere im Kanton Bern abbildet; der aus Berner Sicht abtrünnige Kanton Jura wurde ja erst 1978 gegründet, also fast drei Jahrzehnte nach Erscheinen des Werks. Damals wusste ich das noch nicht (war bei meinem damaligen Deutschlehrer wahrscheinlich nicht wirklich anders), und mit dieser Erkenntnis hat es für mich im Nachhinein nochmal an Wert gewonnen. Ich würde es jederzeit auch jemandem empfehlen, der mit Dürrenmatt bislang gar nichts am Kopp hatte.
3218) PerryClifton © schrieb am 03.01.2022 um 23:23:27: @Mihai Wie beschreibe ich das jetzt... man war von den handwerklichen Bemühungen beeindruckt, es schien allerdings irgendwie nicht deren Geschmack getroffen zu haben *g*
3217) Mihai Eftimin © schrieb am 03.01.2022 um 23:15:54: @Perry: "Lass mal 'nen Death-Metal-Song machen und einreichen, das findet die Oberschwester bestimmt knorke!" Allein die Vorstellung ... :D Wie kam der denn an?
@Ola: Ja, das mit den Theaterstücken ist auch so ein Ding ... hier zeigt sich besonders, fast noch deutlicher als bei Hörspielen oder Filmen, dass unterschiedliche Medien in ihrem jeweiligen eigenen Rahmen am besten funktionieren. Ich kann mich ebenfalls erinnern, dass es mir für das Verständnis des Stoffes mehr gebracht hat, die Theaterstücke live aufgeführt zu sehen, als zu lesen und herumzuanalysieren ...
3216) PerryClifton © schrieb am 03.01.2022 um 23:09:37: @Mihai Natürlich gab es zwischendurch auch immer mal wieder Lichtblicke. Wir haben da z.B. mal einen selbstaufgenommenen Death Metal Song anstatt eines eigenen Songtextes in Musik abgegeben. Auf 'ner Schule mit christlichem Schwerpunkt ;-)
@Ola Ui, Kleider machen Leute war eines der Bücher, die wir lesen mussten. Ich muss sagen, dass ich damals nichts davon wissen wollte. Höchstwahrscheinlich würde ich es heute ganz anders lesen, aber in der Schulzeit, in dem Alter, fand ich es unsagbar belanglos (für mich). Allerdings bekomme ich jetzt langsam wieder Lust, Dürrenmatt zu lesen :-)
3215) Ola-Nordmann © schrieb am 03.01.2022 um 19:07:42: @3211: Der Beschreibung von Tom Sawyer ist nichts hinzuzufügen - bzw der Beschreibung des heutigen Umgangs damit.
Beim Musikunterricht teile ich Perrys Schicksal (es gab nur einen Musiklehrer, der eigentlich besser Musiker geworden wäre), Deutsch war aber immer mal wieder ziemlich gut. Der Richter und sein Henker gehört zu meinen Lieblingsschullektüren, ebenso wie Kleider machen Leute (Schweizer können sowas wohl *g*), aber je nach Lehrplanvorgabe war es auch schlimm. Vor allem wenn man die ganzen Theaterstücke lesen musste. Nichts gegen die Stücke, Tell oder so hab ich in der Bühnenfassung geliebt, aber es sind eben Theaterstücke und die lesen sich schwer, weil sie dafür nicht gemacht sind (und nicht um sie in drei Tagen inklusive schriftlicher Zusammenfassung zu lesen)
3214) Mihai Eftimin © schrieb am 03.01.2022 um 17:48:43: Was hattet ihr bloß alle für 'ne kreuzbeschissene Schulzeit? Unglaublich ... :D Spaß beiseite, ich hatte auch genug Schulstunden, die mich einfach nur zu Tode gelangweilt haben, und das manchmal sogar in Fächern, die mich an sich interessiert haben. Ja, Schule halt - sie macht einen entweder zum Frühabgänger oder zum Autodidakten ...
3213) PerryClifton © schrieb am 03.01.2022 um 17:25:03: Alter, Musikunterricht hieß bei uns: Noten lernen. Noten lesen, Noten schreiben, Noten nachklopfen, Arbeiten über Noten schreiben. Und du hattest so was Tolles!? 😰 Und Dürrenmatt im Deutschunterricht? Seufz, irgendwas hab ich falsch gemacht 😞 Und dann erst der Geschichtsunterricht. Noch nie wurde ich mit einem Thema, das mich brennend interessiert, so gelangweilt. Schule halt.
3212) Mihai Eftimin © schrieb am 03.01.2022 um 16:46:09: Witzig, mein Musikunterricht war im Großen und Ganzen recht gut. Natürlich stand auch klassische (ernste) Musik im Lehrplan, aber auch zahllose Musikrichtungen, die innerhalb der letzten hundert Jahre aufkamen, in ihrer Entstehungszeit häufig (aber beileibe nicht immer!) der seichten Unterhaltung dienten, aber inzwischen auch als Klassiker betrachtet werden können. Es war durchaus spannend, beispielsweise mal etwas über die verschiedenen Formen des Jazz und die Entstehungsgeschichte des Blues zu lernen. Auch konnten wir mal spielerisch an die Komposition herangeführt werden und selbst was komponieren, und das klappte sogar bei notorisch unmusikalischen Schülern wie beispielsweise mir. *g* Auch war mein Musiklehrer geschmacklich sehr breit aufgestellt, unterstützte in einem kurzen Schnack auch ausdrücklich die These, dass einen Musik jedweder Form einfach irgendwo abholen muss und es dafür keine Rolle spielt, ob es unter E oder U fällt, und belächelte auch diesen Elitismus in gewissen Kreisen. Ich glaube, Perry, mit dem hättest du dich gut verstanden. :-)
Stimme auch völlig zu, was Tom Sawyer angeht. Wenn ich, darauf Bezug nehmend, nochmal überlege, ob das, was wir damals lesen mussten, heute überhaupt noch angesagt wäre oder in den nächsten Jahren sein wird ... also, Kleists "Marquise von O..." dürfte bei den Sittenwächtern eher durchfallen, dazu müsste man Schülern ja sonst erklären, dass die gängige Sexualethik im frühen 19. Jahrhundert doch etwas anders ausgesehen hat als heute. Dürrenmatts "Richter und sein Henker" (das war mal Schullektüre, die mir rundum Spaß gemacht hat! Und das mir als Fan von Kriminalliteratur, seltsam ... *g*) ist ja etwas neuer (1950, wenn ich mir korrekt entsinne), hat aber so viele Zeitbezüge, die kompliziert zu erklären wären, da möchte man sich auch nicht mit rumschlagen. Nachher lernt man noch zuviel über Geschichte :-s Hm ... vielleicht lesen bald alle nur noch "Die grünen Piraten"? Die dürften moralisch in jeder Hinsicht als unbedenklich durchgehen. ;-)
3211) PerryClifton © schrieb am 03.01.2022 um 16:09:30: @3209/3210 Ach ist das schön, wenn man verstanden wird :-)
@Mihai DIESE Frage kann sie bestimmt nicht beantworten. So'n olles Professorinnen-Huhn halt 😜 (War nur Spaß, ist wahrscheinlich sonst auch 'ne ganz Nette und so *g*)
In der Musik gibt es einen ähnlichen Eliten-Zirkel, ja. Die Leute, die nur klassische Musik hören, Parituren lesen, ganz schlau mitreden können und dabei gleichzeitig über alles Niedere und Niveaulose die Nase rümpfen. Dabei vergessen sie dann auch mal, dass diese hochgradig bewundernswerte und komplexe alte Musik mitunter mal so GAR keinen Bezug mehr zum modernen Leben hat und dass da etwas Abwechslung vielleicht auch mal ganz gut täte, um zu sehen, dass Musik auch noch was anderes kann ;-)
Was die Schule und den Unterricht angeht... huh, das könnte jetzt sehr ausufern. Ganz kurz: Ich hatte mal einen absolut tollen Deutschlehrer, der uns Gedichte lesen und analysieren (ja, auch auswendig lernen) ließ. Wir durften sogar selbst welche schreiben. Jetzt bin ich allgemein nicht so der Lyrik-Fanatiker, aber mich hat nie irgendein Schulunterricht so inspiriert. Der Mann war übrigens auch Musiker :-) Mit Musikunterricht sah es dann allerdings eher wieder weitgehend düster aus, aber das ist ein anderes Thema. Zum Glück gibt's ja das didaktische Auto, äh, autodidak... also Wissen Marke Eigenbau *g* Okay, sonstiger Deutschunterricht... grrch... habe bestimmt sechs Bücher lesen müssen, von denen eines vielleicht halbwegs gut war. Und man muss die dann analysieren, also quasi ganz genau erforschen, warum sie einem nicht gefallen... Man könnte ja was aussuchen, was die Lesergruppe thematisch auch irgendwie abholt, aber nein, Hauptsache irgendsoein Literaturelitenzirkel hat mal gesagt, das Ding sei gut, also müssen das jetzt unschuldige, arglose, nichtsahnende Jugendliche ausbaden. Ich verstehe ja, wenn EINER unter zehn Erwachsenen, mit JAHREN an Lebenserfahrung vielleicht mit diesem oder jenem solcher Bücher was anfangen kann. Aber so als verordnete Pauschalmedizin? Man kann natürlich nicht jedermanns Geschmack voll treffen, klar. Aber so als Grundgedanke ist es vielleicht doch mal einen Versuch wert? Und, schlimmer, die Bücher, die nicht interessant sind, sondern einen interessieren SOLLTEN, wegen dem ganz wichtigen THEMA und der AUSSAGE! Ja, die Schullektüre war echt mal so richtig toll. Ich befürchte allerdings, das wird in Zukunft noch sehr viel schlimmer als besser, nur eben anders schlimm als vorher. Ab jetzt wird's wahrscheinlich voll modern und aufgeklärt, dafür qualitativ komplett für die Tonne :-s
Um mal wirklich ALLES, was wir gerade besprochen haben, auf ein einziges Buch zu bringen, würde ich Tom Sawyer und Huckleberry Finn nennen. (Ja, etwas geschummelt, sind eigentlich zwei Bücher 😉). Was haben wir da? Etwas, das ursprünglich nur als Fingerübung geschrieben wurde (zumindest Tom Sawyer) und dafür heute als Schlüsselwerk der amerikanischen Literatur gilt. Dann etwas, das inhaltlich und thematisch frisch wie am ersten Tag ist bzw. sich so liest, dadurch universell interessant ist und gleichzeitig trotzdem noch einen historischen Einblick in eine bestimmte Zeit und einen bestimmten Ort gibt. Spannende Kinderunterhaltung, Satire und beißende Gesellschaftskritik, alles in einem. Wie geht man nun heute damit um? Nun, weil (der akkuraten und effektiven Darstellung der Zustände wegen) das N-Wort verwendet wird, landet das Buch bei vielen im Giftschrank oder am liebsten gleich auf dem Scheiterhaufen. Super. Aber es kommt eigentlich nicht mehr drauf an, es werden ja fast alle guten, zeitlosen Bücher ihrer Epoche ausgemustert. Und warum? Klar, weil sie ihre Zeit zeigen und nicht die Vorstellungen, die man 200 Jahre später für richtig erachtet. So geht Bildung 👍
3210) Mihai Eftimin © schrieb am 03.01.2022 um 15:23:09: Ja, das ist ein fataler Fehler, den ich in der Betrachtungsweise ebenfalls sehe - die von einigen angenommene Trennschärfe liegt nicht unbedingt immer vor. Denjenigen, die bei DDF grundsätzlich nur die Trivialität sehen und diese negativ beurteilen (also beispielsweise Marx' ehemaliger Professorin, die er damals in der Fragebox zitiert hat), würde ich an dieser Stelle mal eine provokante Frage stellen: Wenn es aus literarischer und literaturwissenschaftlicher Sicht bei DDF absolut nichts Erörternswertes geben soll, warum machen wir im Whiskey-und-Zigarren-Format genau das? ;-)
Und ja, wenn der Deutschunterricht in der Schule eines schafft, dann einem die Lust aufs Lesen für immer zu verhageln. ;-) Ist bei mir nicht ganz der Fall gewesen, vor allem weil ich aus einer Vielleserfamilie stamme, aber gerade an dem Zeitpunkt, an dem ich für meine Aussage, das Schreiben von Prosa sei für Heinrich von Kleist ein reiner Broterwerb gewesen (was erwiesenermaßen der Fall war), und dass er seine Novellen daher eher mit Hass als mit irgendwelchen großartigen literarischen Ansprüchen geschrieben habe, von meinem damaligen Deutschlehrer entsprechende Punktabzüge kassiert habe, wären die Weichen für eine komplette Abkehr durchaus gestellt gewesen. ;-) Zum Glück hatte ich Jahre später genug Lesefutter, um mich in meiner Schmollecke nicht zu langweilen, und da durfte mir dann ein Herr Tschechow von einem französischen Touristen in Russland erzählen, der verblüfft einem Mann dabei zuguckt, wie er Pfannkuchen in sich hineinstopft. Da hab ich dann auch meinen Glauben wiedergefunden, dass "klassische Bildungsliteratur" doch Laune machen kann. *g*
Es tut einem also immer gut, Sachen zu lesen, die einen persönlich abholen, und das muss nicht zwingend nur das Eine oder das Andere sein. Da darf es bei mir zwischen einem Arthur und einem Marx auch mal ein Dürrenmatt sein. Je nachdem, wonach mir gerade ist. Ich lese ja, weil ich aus dem, WAS ich lese, was mitnehmen will, und nicht, um Deutungshoheit über die Qualität dieser oder jener Literatur zu erlangen bzw. zu vermeiden, dass sie mir irgendwer absprechen will.
Zu Marx muss man natürlich anmerken, dass die erste Fragebox schon zwei Jahrzehnte auf der Uhr hat. In der Zeit kann sich seine Sichtweise zu verschiedenen Dingen ja durchaus gewandelt haben, ähnlich wie seine Sichtweise speziell zu Justus auch mittlerweile eine andere ist.
3209) Ola-Nordmann © schrieb am 03.01.2022 um 15:17:19: Die dreier Zusammenfassung ist ganz gut, das sind aus meiner Sicht auch die Hauptgruppen. Die ersteren vergessen dabei ab und an, dass auch das heute Anspruchsvolle früher durchaus als Unterhaltung geschrieben wurde und Künstler auch früher gewisse Schwankungen oder Entwicklungen hatten (sei es Literatur oder Musik - das Werk ist Weltklasse, es wurde ja von Goethe geschrieben oder von Mozart komponiert...)
Literatur oder Musik im Original zu lesen ist auf jeden Fall ein Ansporn. Bei den gängigen Sprachen kann man sich direkt belohnen, weil man Erfolge sieht und bei nicht ganz so geläufigen ist es eine gute Möglichkeit, um überhaupt zu üben und halbwegs drinzubleiben (Englisch reden kann ich regelmäßig, Serbisch oder Norwegisch ist da schon deutlich schwieriger. Da hilft ein Nesbö im Original genauso wie ein Ibsen. Auf jeden Fall gibt ein Original einen direkteren Zugang zur ursprünglichen Figur. Um auf die ??? zurück zu kommen, da finde ich das bei Justus am extremsten.
3208) PerryClifton © schrieb am 03.01.2022 um 14:10:39: Eben, ich kann mich auch noch ungefähr daran erinnern, finde es aber nicht wieder ;-)
Das Thema hat für mich drei Seiten. Erstens gibt es die Leute, die alles "Triviale" für schlecht halten und nur "anspruchsvolle" Bücher lesen. Zweifellos gibt es da einiges zu holen, aber solche Leute fallen meist auch auf alles herein, was mit dem heiligen Hauch von Anspruch daherkommt, egal ob zurecht oder als Tarnung. Das ist dann so die Fraktion, die mal aus Bildungsgründen "einen Klassiker" lesen wollten (oder auch den ganzen "Kanon der deutschen Literatur") und dabei vergessen, dass auch ganz tolle Klassiker nicht unbedingt für jedermann geschrieben wurden und dass man sich vielleicht doch mal an Sachen orientieren sollte, die einem auch PERSÖNLICH gefallen könnten. Aber der Deutschunterricht leistet da ebenfalls oft vorzügliche Arbeit, um jedem ein Leben lang die Lust auf's Lesen abzugewöhnen. Zweitens gibt es die Fraktion, die unterhalten werden will und zwar zu jeder Sekunde, mit allen (billigen) Tricks, die die Unterhaltung so zu bieten hat und die über ein gewisses Reflexionsniveau nie hinauskommen, daher auch niemals irgendwas lesen, was "langweilig" ist (Wer gewinnt denn am Ende? Worum geht's? Da passiert ja gar nichts!). Das sind auch diejenigen, die im Jahr 100 Bücher lesen, die alle gleich gestrickt sind, ohne dass sie es merken. Immerhin lesen diese Leute, man nennt sie auch Vielleser (bzw. sie gehören dazu). Und es besteht mitunter die Chance auf Besserung ;-) Und dann kann man drittens natürlich auf die Idee kommen, dass die Grenzen da gar nicht so klar verteilt sind, was E- und U-Literatur angeht, und dass es oft verschwimmt (wenn man nicht gerade extreme Beispiele des einen oder anderen vor sich hat) und dass das vielleicht sogar nicht nur gut ist, sondern eventuell sogar die besten Ergebnisse erzielen kann. Quasi ein Buch mit Unterhaltung und Anspruch. Man stelle sich vor ;-)
Ich weiß noch, dass Marx irgendwo mal schrieb, dass er selbst nicht viel oder fast gar nicht liest. Dazu verteidigt er dann Trivialliteratur gegenüber Bildungsliteratur, was bei jemanden wie ihm (auch anhand seiner Behandlung einer Figur wie Justus zu urteilen) wohl von einer Dichotomie von "Herz" vs. "Verstand" bzgl. dieses Themas zeugt. Die ich da so nicht sehen würde.
Oopsie, schon wieder sehr weit ausgeholt, liegt am Thema ;-)
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