Der Forumsbeitrag "Drei ???-Themen die in kein bestehendes Forum passen oder auch das Sammelsurium"



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Drei ???-Themen die in kein bestehendes Forum passen oder auch das Sammelsurium

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2562) PerryClifton © schrieb am 08.09.2020 um 06:52:19: Welcher denn?

2561) Mr. Murphy © schrieb am 07.09.2020 um 21:57:50: Ich finde die News auch sehr gut. Aber ich ahne, welcher Aspekt bei Puristen auf Kritik stoßen wird...

2560) PerryClifton © schrieb am 07.09.2020 um 19:00:38: Boah, nach dem Lesen des Tweets bin ich so aufgeregt wie schon seit Ewigkeiten nicht mehr. Selbst so einige pessimistische Befürchtungen die ich bei der ursprünglichen Ankündigung hatte, scheinen zum Glück unbegründet gewesen zu sein. Ich hoffe einfach, dass das Ganze so richtig toll wird

BTW, könnte man bei dem neuen Konzept vielleicht von so etwas wie einer... STAFFEL... reden? *g*

2559) Mr. Murphy © schrieb am 07.09.2020 um 18:50:09: Das sind interessante News.

2558) PerryClifton © schrieb am 07.09.2020 um 18:46:10: "The Three Investigators – Neue Serie von Elizabeth Arthur"

*Augen reib*
*Kopf kratz*
Nah, bestimmt verlesen.
...
WTF!!!? o_o

2557) Mr. Murphy © schrieb am 29.08.2020 um 13:46:20: Was wurde mittlerweile eigentlich aus dem vermutetem Projekt "Ghosttrain - Das Original" ? Weiß da jemand was? Gibt es News?

2556) Professor Carswell © schrieb am 09.08.2020 um 23:49:27: Bin grad' on the road. Kenne ihn nicht, weder privat noch sonst wie. Könnte ihn aber mit einer einfachen Recherche über einige Querverweise hinweg bereits gefunden haben, ohne jegliche forensische Tools. Kann dies aber erst am PC verifizieren. Sorry dauert noch etwas. In noch dringenderen Fällen die 110 anrufen.

2555) Lapathia © schrieb am 09.08.2020 um 22:54:18: Ich bräuchte bei einer Personensuche Unterstützung. Der User "laszlovector" betreibt auf youtube und vimeo einige (z.T. sehr gelungene!) Videos mit ???-Bezug. In anderen Hörspielforen hat er auch unter diesem Namen auch seine Spuren hinterlassen. Ich müsste ihn dringend kontaktieren. Falls einer von euch RBC Usern ihn kennt und oder ihn privat oder über ein anderes Forum sogar kontaktieren könnte, dann wäre ich dankbar. Meine Mailadresse ist im Impressum für alle sichtbar...

2554) PerryClifton © schrieb am 08.08.2020 um 20:00:43: Die politische Seite dieser Diskussion werde ich nicht führen, aber ich möchte einen Aspekt beitragen, der bei dieser Art von "Problemerkennung" regelmäßig unter den Tisch fällt: Es handelt sich um künstlerische Werke. Sei es Literatur, seien es Filme, seien es Hörspiele. Im Falle von Büchern schreibt ein Autor eine (mehr oder weniger) fiktive Geschichte von künstlerischem Wert. Es handelt sich nicht um einen Sachtext, mit dem der Autor ganz trocken "Stellung" bezieht oder "Haltung" zeigt. Das bedeutet nicht, dass ein Autor mit seinem Text keine persönliche Aussage verknüpft; aber eine Unterscheidung ist hier sehr wichtig: der Text ist keine 1:1 zu lesende, wörtliche Gesinnungsoffenbarung, keine sachliche Handlungsanweisung, kein politisch erarbeitetes Grundsatzprogramm mit Repräsentationscharakter und unanfechtbarem Geltungsanspruch. Und wenn der Autor eben jenes doch will und aufschreibt, ist es keine Literatur mehr, sondern ein Sachbuch.
Das bedeutet z.B. dass ein Autor in seinen Büchern über rassistische Figuren schreiben kann, ohne selbst Rassist zu sein, dass er sie nicht "ihrer gerechten Strafe zuführen" MUSS (wenn es für die Geschichte dienlich ist) und dass das nicht heißt, dass der Autor auf ihrer Seite steht. In literarischen Texten sind Erzähler und Autor nie identisch. Auch keine Ich-Erzähler. (Ich klammere hier mal autobiographische Berichtstexte mit literarischem Anspruch aus; und darum handelt es sich ja in der Regel auch nicht). Ich habe den Mottenmann weder gelesen noch gehört, aber wenn z.B. der Erzähler oder eine Figur von Indianern sprechen, bedeutet das erstmal nullkommanichts. Und es gibt auch nicht den geringsten Änderungsbedarf. Die Perspektive einer Figur oder eines Erzählers sind etwas, dessen ein Autor sich bedient, um eine Geschichte mit oder ohne tiefgründige Aussage zu erschaffen. Was moralische Puristen und Säuberungsbestrebte nun regelmäßig tun, ist literarische Texte wie Sachtexte oder Zeitungsartikel zu lesen. Wenn eine Figur das Wort "Neger" benutzt, ist das ganze Buch gleich ein Buch, in dem von "Negern" oder auch dem anderen N-Wort gesprochen wird und deshalb komplett abzulehnen oder zu zensieren. Im nächsten Schritt wird dann der Autor persönlich aufgrund der Nennung dieses Begriffes in den sozialen Giftschrank gesperrt. Quatsch? Pippi Langstrumpf. Huckleberry Finn. In manchen Fällen mögen solche Reflexe zwar näher liegen als in anderen, aber die Toleranzschwelle der Toleranzprediger sinkt immer weiter. Ich kann mich noch gut an jemanden erinnern, der mir erzählte, er würde jetzt Robinson Crusoe ablehnen, weil Robinson mal Sklavenhändler war und weil er es verurteile und nicht mehr mit seinem Gewissen vereinbaren könne, für so eine Figur irgendeine Sympathie zu empfinden. Was dann auch hieß, dass Leute, die Robinson Crusoe weiterhin als gutes Buch empfanden, für diese Person moralisch verwerflich und auf Seiten des Sklavenhandels waren. Sämtlichte literarische Bedeutung des Buches, alle möglichen intendierten Aussagen, futsch. Die Darstellung einer charakterlichen Weiterentwicklung? Unwichtig, irrelevant. Es geht nur um die Zuschaustellung der eigenen vorgeblichen Tugenden.
Es steht jedem frei, etwas für gute Literatur oder schlechte Literatur zu halten, etwas zu unterstützten oder abzulehnen, etwas weiterzuempfehlen oder nicht. Aber aktuell geht es nur noch darum, anderen vorzuschreiben, was richtig ist. Alles wird nur noch politisch interpretiert. Man liest und ist stellvertretend für andere beleidigt, fordert Zensuren, Verbote und ganz viel Aufmerksamkeit für die eigene Person. Und, man versteht nichts von Literatur.
Für Kinderbücher gilt dasselbe, nur kommt dort hinzu, dass diese immer mehr zu Büchern gemacht werden, mit denen Erwachsene glücklich sind, nicht solche, die Kinder lesen wollen.

2553) Professor Carswell © schrieb am 08.08.2020 um 18:45:19: Man kann das Wort Indianer ja auch auf vielerlei Art beleuchten. Auf sprachlicher, geschichtlicher, sprachgeschichtlicher, politischer, psychologischer, religiöser, steuerlicher etc. pp. Ebene.
Oftmals wird geschichtliche Unkenntnis mit politischen Ambitionen vermengt und auf der sprachpuritanischer Ebene ausgetragen; während Oma Hanni Winnetou kennt und liebt und Opa Hans in seinem Kreuzworträtsellexikon als Lösung für die abwertende Bezeichnung für Indianer Rothaut findet und daraus den Umkehrschluss zieht.
Warum sich die Europäer überhaupt gegenüber den Indianern behaupten konnten hat komplexe multikausale Ursachen. Bei Ankunft der Europäer auf dem amerikanischen Kontinent waren die Indianer den Invasoren zahlenmäßig haushoch überlegen und kannten ihr Terrain genau. Um nur ein paar wenige Gründe anzuführen warum die Indianer dennoch in so großer Zahl dezimiert wurden, denn versklaven ließen sich nie, sind neben den eingeschleppten Seuchen, technologischer Überlegenheit auch religiöse und spirituelle Gründe zu nennen. So hatten die Indianer beispielsweise zunächst Respekt und dann Furcht vor den heiligen Hunden wie sie die Pferde der Europäer nannten bevor sie die Reittiere der Feinde nutzten.
Was hier völlig vernachlässigt wird in den "Bruchstücke[n] von deren ausgebeuteten Geschichte und Lebenswirklichkeit" ist, dass es beim Aufeinandertreffen der Indianer mit den Europäern keine gemeinsame Identität der Ureinwohner über den ganzen (Nord-)Kontinent hinweg gab. Es gab zahlreiche Feindschaften und Kriege der indianischen Stämme untereinander. Diese Feindschaften machten sich insbesondere die Briten und die Franzosen zunutze, die mit ihnen verbündete Indianerstämme mit Waffen versorgten und für sich kämpfen ließen. Ich bin kein Historiker und kann nicht mit exakten Zahlen aufwarten wie viele Indianer von Europäern erschossen wurden und wie viele Indianer von Indianern, nur aus eigener Kraft hätten sich die Europäer nicht so schnell auf dem Kontinent ausbreiten können.
Dieser kleine geschichtliche Exkurs bildet zwar keine gegenwärtigen Verhältnisse ab, bietet aber im Zusammenhang mit dem Wort Indianer, parallel dem Wort Europäer, und mit diesen Wörtern verbunden Assoziationen mehr Friedensstiftendes als sprachpuritanische Diskussionen.

2552) Boomtown © schrieb am 08.08.2020 um 18:21:46: Nun, das meine ich ja, dass man hinterfragt, welche Begriffe man benutzt. Ja, natürlich gerne, um sich mit der anderen Perspektive zu beschäftigen, aber bitte auch, um nicht gleich in blinden Aktionismus zu verfallen. Nochmal, die deutsche Wortschöpfung "Indianer" ist nicht synonym zum amerikanischen "Indian", also "Inder"zu lesen, weil sie im Laufe von 150 Jahre eine völlig andere Dynamik entfaltet hat. Sie ist durchweg positiv konnotiert und hat sich vom ursprünglichen, wie du sagst, "Indien-Märchen" längst gelöst. Zudem gibt es schlicht und ergreifend niemanden der "Betroffenen", der sich an diesem Begriff stört oder sich der deutschen Konnotation bewusst wäre. Insofern ist es auch nicht nötig, den deutschen Begriff in einer deutschen ???-Folge zu problematisieren.

Das sollten diejenigen, die sich blind auf den Wortstamm stürzen, zumindest mal bedenken, denn momentan sind genau SIE es nämlich, die sich, wie du sagst, als "White Saviors" aufspielen und glauben, als privilegierte Weiße bei Twitter selbstgerecht die Rächer amerikanischer Ureinwohner geben zu müssen, um sich geil zu fühlen. Das sind oft die selben Schlauberger, die dann übers Wochenende nach Barcelona jetten und dort ihr Schulspanisch auspacken, aber keine Ahnung und Respekt vor den sprachlichen, geschichtlichen und kulturellen Besonderheiten Kataloniens haben. Alles schon erlebt. Weil hey, dann gilt dann wieder "no nations, no borders, wir machen überall worauf wir bock haben" statt Respekt vor der "first nation". Vor der eigenen Haustür zu kehren ist in den meisten Fällen sinnvoll.

Ich bin der letzte, der ein Buch von Dittert verteidigen würde, kenne die Folge auch gar nicht. Mir ging es nur um die grundsätzliche Sache. Dass das Buch Mist ist, glaube ich sehr gerne. Dass kulturelle Gegebenheiten als Staffage verwendet werden, ist allerdings absolut nicht neu und betrifft keineswegs nur indianische Kultur. So wird beispielsweise die schottische Atmosphäre im Phantomsee auch nur als Kulisse genutzt, ohne da tiefer drauf einzugehen. Vom Aztekenschwert oder dem Feurigen Auge mal ganz zu schweigen. Das ist halt eine Gegebenheit der Serie und in dem Rahmen kaum anders zu lösen. Ich fände es für den Anfang allerdings auch angemessen, wenn man sich bei der Aussprache mal die Mühe machen würde, korrekt zu bleiben. Das zieht sich ja wie ein roter Faden durch die Serie und ist wirklich unnötig.

2551) Jeffrey Shaw © schrieb am 08.08.2020 um 16:26:03: Lieber Boomtown, ich bin eigentlich wirklich nicht auf Krawall gebürstet aber ich hatte gestern Abend wirklich mal das Bedürfnis eine Grenze zu ziehen und eine klare Ansage zu machen. Auch um zu signalisieren, dass vielleicht auch eine Diskussion über solche Themen stattfinden könnte, die nicht sofort unter der Überschrift "lasst unsere schöne alte Kinderreihe in Ruhe mit diesen neumodischen linken Hirngespinsten" steht. Aber zum Thema:

Ja, ich denke auch, dass die Situation einfach tricky ist, da es sich ja um ne deutsche Kinderserie in deutscher Sprache mit deutschem Publikum handelt, die aber nun mal in den USA angesiedelt ist. Wir hatten diese Diskussion so ähnlich ja schon mal aber für mich sind Die Drei ??? in ihrem Ursprungskonzept eine Kinderreihe, die mit relativ weitreichenden Themen aus der Erwachsenenwelt hantiert. Es geht um drei sehr aufgeschlossene wissbegierige Jungs. Dazu lernen und neue Blickwinkel einnehmen ist denen ja quasi auf die Fahnen geschrieben. Hinzu kommt dass einer der drei ein neunmalkluger Besserwisser ist. Insofern würde ich vermuten, dass Justus ganz unabhängig davon welche Haltung er einnimmt, sich schon sehr stark mit der Problematik des Indianerbegriffes usw auseinandergesetzt hat. Oder vielleicht auch Bob und Peter. Ehrlich gesagt weiß ich auch gar nicht welcher Begriff "korrekt" wäre. Letztens bin ich über einen Text aus den 80ern von einem Stammeshäuptling gestolpert, der beispielsweise den Begriff "American Indian" bewusst benutzt, weil er sagt, dass der Begriff Indian nichts mit dem Indien-Märchen zu tun hat sondern die First Nations als "in-dios" "bei Gott" bezeichnet wurden. Keine Ahnung ob das so ist oder was da dran ist.

Aber wichtig ist in diesen Prozessen, wenn es um Sprache geht, ja auch, dass man überhaupt mal hinterfragt welche Begriffe man benutzt und sich in diesem Moment dann auch mal mit der Perspektive des anderen wirklich intensiv auseinandersetzt und nicht immer NUR Ü B E R Menschen (in diesem Fall First Nation Stämme in den USA) spricht oder Halbwissen und Bruchstücke von deren ausgebeuteten Geschichte und Lebenswirklichkeit für geile Stories benutzt.

Insofern fänd ich es einfach schön, wenn man sich bei Kosmos Gedanken darüber macht, wie man solche Stories erzählt. Einfach mal ein bisschen reflektieren oder einfach die Figuren reflektieren zu lassen wäre angebracht und ist ja ansonsten auch schon vorgekommen in vergangenen Folgen. Man könnte sogar Kontakt mit Vertretern von Stämmen aufnehmen und einen Dialog über das Schreiben der Geschichten herstellen und sie als supervisor mit ins Boot holen. Wäre super teuer und den Verlagen geht es schlecht und das Ganze ist sicherlich ein no-go für den Kosmos Verlag aber theoretisch wäre es geil (Europa und Kosmos könnten ja ein bisschen Kohle zusammen legen). Ist jetzt nur ein spontaner Gedanke aber vielleicht hätte Robert Arthur das als Amerikaner sogar selbst tatsächlich in der Recherche gemacht - mit weniger nötigem Aufwand.

In diesem oben genannten Text meinte der Mann übrigens, dass er es gut fände einfach bei den konkreten Stammbezeichnungen zu bleiben. Das wird ja bei den ??? auch häufig gemacht und ist total gut!!

Ehrlich gesagt ging es mir beim ersten Hören des Mottenmanns so, dass ich die Geschichte an sich einfach nicht gut fand und gar nicht unbedingt bei der Begriffsnennung "Indianer" irgendwie stutzig wurde sondern vor allem erst ganz am Ende, wenn vorgeschlagen wird, dass man den Gegenstand einem Museum übergeben soll, das dann wiederum diesen dem Stamm zurück gibt oder ähnliches?? Da musste ich einfach lachen, weil ich dachte (da könnte ich auch falsch liegen), dass das nicht unbedingt das sei für das Museen bekannt sind, mal euphemistisch gesagt. Aber gut. Die Sache ist die: Nur weil mich etwas nicht beim ersten Hören direkt gestört hat heißt es nicht, dass es da keinen Verbesserungsbedarf gäbe. Insofern fand ich dann nämlich den Einwand auf twitter ganz gut, dass kein Vertreter des Stammes zu Wort gekommen ist und der "indianische" Aspekt eben zum Gimmick der Geschichte wurde (wie schon gesagt, das wurde ja schon viel viel besser gelöst in anderen stories). Grundsätzlich hat man ja bei den ??? das Problem in solchen Stories, dass sie immer diejenigen sind, die dann in diesem Fall zu den white saviors werden würden, weil sie nun mal die Fälle lösen etc pp. Aber auch das kann man ja hinterfragen und vielleicht einfach versuchen anders zu erzählen.

2549) Boomtown © schrieb am 08.08.2020 um 14:37:56: @Gästebuch"39697"Jeffrey Shaw Doch die erwähnten Themen wurden in dem besagten Twitter-Faden angesprochen. Hast du außer hahahas, bösartigen Unterstellungen und floskelhaften Repliken sonst noch was auf Lager? Welche größere gesellschaftliche Zusammenhänge meinst du? Wir leben hier nicht in den USA und nicht jede Debatte von dort kann man 1:1 nach Europa tragen, auch wenn das gerade permanent getan wird.

Das paradoxe ist ja, dass die deutsche Wortschöpfung "Indianer", die es so in den USA gar nicht gibt, hierzulande durch das Phantasiebild von Karl May primär überaus positiv geprägt ist. Ein kultuspezifisches Phänomen, das inzwischen durchaus auch Rückkopplungen bei amerikanischen Ureinwohnern selbst hat. Ich war mehrfach in der Navajo Nation Reservation unterwegs, hatte viele Gespräche bei geführten Touren und bin mehrfach darauf angesprochen worden. Man habe sich lange Zeit über die überdurchschnittlich hohen Besucherzahlen aus Deutschland und das rege Interesse der Deutschen an Apachen und indianischer Kultur gewundert, bis man von diesem "Winnetou" erfahren habe. Die Menschen fühlten sich geschmeichelt und nicht verletzt und mit gegenseitigen Klischees wird nebenbei ganz automatisch aufgeräumt, wenn man sich mal vor Ort miteinander auseinandersetzt, wobei es eh selbstverständlich ist, dass man im Jahr 2020 ein differenzierteres Bild hat als ein Karl May vor 120 Jahren. Solche Erfahrungen macht man aber halt NICHT in der Twitter-Bubble, wo man ausschließlich untereinander in der eigenen Ideologie befeuert und es nur noch um sinnfreie Deutungshoheit geht.

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