Der Forumsbeitrag "Die Weiterentwicklung der Serie"



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Die Weiterentwicklung der Serie

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515) Ola-Nordmann © schrieb am 05.10.2021 um 20:42:23: Stimmt, beim Passagier waren alle aus dem letzten Wagen beteiligt. Wobei ich das nicht mal als so störend in Erinnerung habe, weil eben alle an einem Strang gezogen haben. Das war eine große Verschwörung. Verglichen mit anderen Büchern, hätten da im letzten Wagen drei Verbrecherbanden sitzen müssen, die voneinander nichts bis wenig wissen, deren Anführer aber über zehn Ecken verwandt sind und ein Urgroßvater war der Rivale vom Großonkel des Entführten.

Beim Kommissar Zufall darf es gern das Glück des Tüchtigen sein

514) Max DoMania © schrieb am 05.10.2021 um 20:39:34: Dass beim Passagier alle schuldig, ist für mich nicht das Hauptproblem dieser Folge, sondern eher, dass Buchna eine tolle Idee für eine Folge hatte, aber nicht wusste, wie man die auf 144 Seiten erzählt. Bei dem Buch kann man im Grunde genommen 100 Seiten weglassen und es würde nichts ändern. Und das ist für mich das Hauptproblem vieler neuerer Folgen: Man hat zwar Ideen für eine Folge, weiß aber nicht, wie man die angemessen auf die 144 (bzw. aktuell knapp 160) Seiten verteilt. Auf den ersten 20 Seiten folgt die Ausgangslage und die ganzen Twists werden auf die letzten 20 gequetscht und dazwischen passiert oft nichts Substanzielles, es wird meist einfach ein roter Hering nach dem andern abgefrühstückt...

513) PerryClifton © schrieb am 05.10.2021 um 18:51:28: Wenn alle Verbrecher sind, ist die Auflösung irgendwie weniger befriedigend, weil es "einfach alle waren". Wenn Unschuldige dazwischen sind, entsteht einfach mehr ein Gefühl vom Sieg der Gerechtigkeit. Beim unsichtbaren Passagier waren alle beteiligt, deswegen kommt man sich leicht gefoppt vor. In den Klassikern gab es das aber auch fast mal, beim Ameisenmenschen. Da funktioniert es aber, obwohl Letitia nicht gerade die Sympathischte ist, weil der Plan wirklich so fies ist und von jemandem ausgeheckt wurde, dem man es niemals zugetraut hätte. Naja, der Schwimmbadreiniger und Dr. Wooley waren ja auch unschuldig.
Auf die Sache mit den Sprechern konnte man sich aber früher nie wirklich verlassen. Beim Phantomsee hätte man Prof. Shay/Java Jim zwar erkennen können, aber beim Aztekenschwert hat dann FJ Steffens einfach mal drei verschiedene Charaktere gesprochen ;-) Wenn man also mehrere Folgen kannte, konnte man nicht so einfach den Bösewicht am Sprecher erkennen. Auch wenn das in Podcasts schon öfter herangezogen wurde...
An "Kommissar Zufall" ist man als TKKG-Hörer bestens gewöhnt *g* Klar, man möchte natürlich sauber hergestellte Zusammenhänge sehen und die Protagonisten sollen ihren Sieg ja auch irgendwie verdient haben, also müssen sie selbst was schaffen. Aber ein bisschen Zufall gehört auch immer dazu. Allein schon, um nicht ständig lesen zu müssen: "Drei Monate passierte nichts, bis Justus plötzlich eine Idee kam" ;-)

512) Ola-Nordmann © schrieb am 05.10.2021 um 14:39:34: Gute Fragen Perry. Was ich mich gerade Frage, ist eine Reduktion der Verstrickungen gleichbedeutend mit Vorhersehbarkeit? Mir wird gerade klar, dass ich nichts gegen die Anzahl an Leuten, sondern gegen die gegenseitigen Verstrickungen habe. Wenn es nur eine Person gebe, wäre die Sache natürlich vorhersehbarer, man braucht also andere Verdächtige. Man kann auch problemlos einer falschen Spur nachgehen, etc. Was mich hauptsächlich stört ist wohl eher, dass am Ende alle möglichen Dreck am Stecken haben und alle gegen alle spielen. In den Klassikern war das meine ich etwas besser verteilt, da gab es dann mal unbeteiligte, Versicherungsdetektive, Trittbrettfahrer,... Das ist doch was anderes als drei Verbrecher(banden), die alle zeitgleich ihr Süppchen kochen und noch über familiäre Verbindungen verfügen.

Das Problem mit dem sofort wissen, wer es war, hatte ich bisher glaub nur beim Hexenhandy, weil mir Pastewka da zu prominent besetzt war. Bei anderen Geschichten ist es ab und an etwas offensichtlicher, aber es war für mich nie störend. Früher als Kind waren mir Stimmenähnlichkeiten glaub ich nicht aufgefallen (Phantomsee oder so), wobei das ja ohnehin nur fürs erste hören gilt. Danach gilt ja genau das, was du auch schreibst: Wir haben uns die Dinger zigmal angehört (oder auch mehrfach gelesen), obwohl wir die Geschichte kannten. Das ist für mich auch weiterhin ein Qualitätsmerkmal von Büchern, wenn ich die nochmal lesen will, dann gefällt es mir richtig. Ab und an geht natürlich auch mal "Fast-Food", das nette Unterhaltung bietet, aber davon trenne ich mich dann auch sehr leicht via öffentlichem Bücherregal, Flohmarkt, Momox, oder so.

511) PerryClifton © schrieb am 05.10.2021 um 13:54:36: Mal ein anderer Ansatz: Das mit dem überladenen Ende, den vielen Parteien, den unnötig komplizierten Verwicklungen zum Schluss ist mir auch vermehrt aufgefallen. Wohingegen andernorts oft die "Vorhersehbarkeit" bemängelt wird. Prominentestes Beispiel sind hier zahlreiche Podcasts. Da wird teilweise das ganze "Business" daraus konstruiert, jede kleine Logiklücke, jede kleinste Ungereimtheit und jede Vorhersehbarkeit abzuwatschen. Wir haben einerseits erwachsene Hörer/Leser, andererseits erwachsene Autoren. Kann es sein, dass man sich da gegenseitig zuviel Stress macht? Man hört zwar immer wieder: "Das ist ja soooooo offensichtlich, ich hab schon nach einer Minute kapiert, wer am Ende der Täter ist!". Ja, toll, ist das wirklich so? Als Kind habe ich garantiert nie dagesessen, das Hörspiel beim ersten Hören nach der Hälfte ausgemacht und gesagt, yo, die Geschichte endet so und so, Zeit für was anderes. Ich habe die Dinger tausendmal gehört und DAS ist der Charme daran. Und die Wendungen haben mich jedesmal wieder beim Hören gepackt, selbst wenn ich sie schon kannte. Wo eine durchkonstruierte Detektivgeschichte zwar schön ist, ist es andererseits auch kein Intelligenztest für Hochbegabte oder Hellseher, da gehören dann auch noch andere Aspekte zu einer guten Story. Also besteht der Trick wohl nicht allein darin, um jeden Preis Vorhersehbarkeit zu vermeiden. Allerdings mag das mittlerweile tatsächlich anders geworden sein, aufgrund der Zeit. Vielleicht hört oder liest man heute wirklich nur noch einmal und will am Ende bloß überrascht werden, egal wie? Da man sowieso kein zweites mal nachhört/liest, um zu sehen, ob auch alles stimmt? Oder kennen die jungen Leser es einfach nicht anders und wären doch ganz froh, wenn mal alles passen würde?

510) Ola-Nordmann © schrieb am 05.10.2021 um 10:13:45: @508: Gegen Komissar Zufall habe ich, solange er gut dosiert eingesetzt wird, auch nichts einzuwenden. Darum schrieb ich ja auch "bei der nicht nur ständig Kommissar Zufall hilft". Ein Detektiv braucht auch Glück, ganz ohne wird es nicht gehen. Und was die derzeitigen Geschichten angeht, gibt es durchaus einige, die ganz gut angefangen haben oder auch insgesamt recht klassisch daherkommen (mir gefällt z.B. Ditterts Mottenmann recht gut). Was mich zuletzt öfters richtig gestört hat, war das ziemlich überladene Ende, wobei die beiden Extrembeispiele Sonderbände waren. Die Geisterfrau und zuletzt der Höllenzug (der trotzdem tausendmal besser als der Professor ist) Warum müssen es immer x-Parteien sein, die in den absurdesten Konstellationen zueinander stehen, obwohl es die Geschichte eigentlich gar nicht benötigt? Einen Hauptgegner und einen Nebenstrang oder Trittbrettfahrer gab es auch in den Klassikern, sehr viel mehr braucht es aber einfach nicht, erst recht, wenn die Auflösung aller Einzelheiten wirklich erst im letzten Kapitel aus dem Hut gezaubert wird.

509) PerryClifton © schrieb am 05.10.2021 um 07:18:37: @Ankylo Ich wüsste nicht, wo ich mich prinzipiell auf radikale Neuanfänge (oder deren Gegenteil) festgelegt hätte

Es sei denn du meinst, dass ich öfter gesagt habe, es werden dringend mal andere (und bessere) Autoren gebraucht. Ist euch eigentlich schon aufgefallen, dass die aktuelle Phase genauso lange in ihrem eigenen Saft schmort, wie es die Klassiker "gab"? Bzw. sogar länger, wenn man mal nur den Homerun der ersten ca. 30 Folgen betrachtet?
Die "Rückbesinnung auf die Tugenden des klassischen Jugend-Krimis" liegt mir wohl am Herzen, weil ich das Gefühl habe, dass die Kinderliteratur gerade generell den Bach runter geht.

508) Ankylo © schrieb am 04.10.2021 um 22:11:24: @504: Komissar Zufall hilft in so ziemlich jeder Folge. Das ist in jedem Buch und in jeder fiktionalen Narrativen so. Es wäre ja auch öde, wenn man nichts ungewöhnliches observieren würde - zufälligerweise an dem Tag, wo ...
Ansonsten würde ich dir da teilweise zustimmen. Die Auflösung fast aus dem Nichts und eine etwas verworrene gesamtkonstruktion plagen viele moderne Fälle. Andererseits finde ich auch viele Klassiker überladen (obwohl man da besser mitraten kann).
Ich sehe ähnlich wie Micro in der heutigen Ära relativ viele "klassisch erzählte" kriminal-Fälle. Die modernen Recherche-Methiden werden dabei auch gerne mal ignoriert, jeder Autor hat da so seine Ideen und Vorlieben.
Vielleicht habt ihr ein anderes Verständnis von einer typischen Detektiv-Geschichte als ich. Dass die heutigen Hörspiele oft so langatmig sind, liegt ja auch daran, dass die Vorlagen es zum Teil hergeben, dass mal wieder 15 10 Minuten über die Verdächtigen-Konstellation debattiert wird. Aus diesem Blickwinkel sehe ich da nicht DEN ansatzpunkt zu einer gewaltigen Qualitätsoffensive. Obwohl ich es durchaus begrüßen würde, wenn man weniger auf Action und mehr auf clever konstruierte Kriminal-Geschichten setzte.
Fairerweise muss ich ergänzen, dass ich aber auch nicht bestimmen kann, wo man besser ansetzen sollte. Früher dachte ich an mehr Charakter-Studien aber das sehe ich - nicht zuletzt aufgrund des Meinungsaustauschs in diesem Forum - mittlerweile nicht mehr als potentielle Lösung. Ich durste schon viel zu lange nach einer kreativen Duftmarke ala "Dreitag" oder einer fast perfekten Folge wie "Labyrinth der Götter". Das letzte Mini-Highlight war vielleicht Auge des Sturms, aber auch das ist nun keine Top-Folge.
@perry der weise: Warst du nicht immer für radikale Neuanfänge? Ist dein geäußerter Wunsch nach einer Rückbesinnung auf die Tugenden des klassischen Jugend-Krimis ein Versuch, einen tatsächlich einfach(er) realisierbaren, seichten Wechsel des Erzählfokus anzuregen? Ich frage für einen Freund

507) PerryClifton © schrieb am 04.10.2021 um 20:45:22: Du hast in #501 eine Menge geschrieben, ist ja auch schön und gut, nur redest du fast immer am eigentlichen Thema vorbei. Soll ich deinen Beitrag jetzt Satz für Satz rückwärts abwickeln, damit es wieder einen Bezug bekommt? Es sind ja durchaus ein paar Punkte dabei, über die man auch mal reden könnte, quasi eigene Themen. Aber der Gesamteindruck bleibt, dass du von Anfang an bis jetzt nicht wirklich verstanden hast, worum es ging. Und die Tatsache, dass es direkt unter deinem Beitrag ZWEIMAL steht, von zwei verschiedenen Usern aufgeschrieben, und du weiterhin keinen Gedanken daran anknüpfst, macht es wirklich nicht besser.

506) Micro © schrieb am 04.10.2021 um 20:26:52: @505 Ich denke mal, einige unserer Wünsche was Veränderungen betrifft kreuzen sich durchaus. Gegen andere wiederum die du nennst, habe ich nicht zwingend was. Beispiele nennen war in erster Linie nicht auf die Veränderung an sich bezogen, sondern auf Plot-Ideen, wo du hauptsächlich Buchna und am Rande Marx herangezogen hast. Und ja, wenn eine Charakterfolge besser ausgearbeitet ist als der Detektivfall, ziehe ich die CF durchaus vor (Tauchgang vor Passagier). Aber eben nicht zwingend und immer und grundsätzlich. Aber ich seh schon, dass du dir lieber einen Punkt rausgreifst, der dir nicht schmeckt, statt auf das Gesamte einzugehen. Deine Entscheidung, nur so funktioniert eine Diskussion in der Tat nicht.

505) PerryClifton © schrieb am 04.10.2021 um 16:55:29: Danke, Ola, genauso sehe ich das auch. Ich weiß nicht, warum einige solche Schwierigkeiten haben, ein bestimmtes Konzept von den Klassikern selbst zu trennen und dann nur eine Wiederholung jener Klassiker erwarten würden. Es schließt sich, wie ich wiederholt gesagt habe, auch nicht aus, dass sowohl Charakterstories, moderne Themen und eigentlich auch so ziemlich ALLES andere darin vorkommen können. Warum wird da so beharrlich ein Widerspruch konstruiert, wo keiner ist? Es kann auch problemlos eine Weiterentwicklung im Sinne einer Neuerung und Veränderung sein. Hat gar nichts damit zu tun, wenn man nur handwerklich saubere, durchdachte Geschichten erwartet, bei denen wenigstens der Autor am Anfang selbst wusste, was er am Ende schreiben wollte.
@Micro Ich will mich auch nicht streiten, habe aber auf diesem Niveau keine große Lust ein Gespräch zu führen. Ich nenne Beispiele. Du schreibst als nächstes: "Nenn' doch mal Beispiele!" Ich nenne diese Beispiele (für dich) erneut und füge sogar welche hinzu und du schreibst: "Immer nennst du die gleichen Beispiele!" Dieses Muster ist auch so ziemlich übertragbar auf die anderen Diskussionspunkte. Wenn du nicht gerade ein Autor von Kosmos bist oder so dermaßen auf die bisherigen "Charakterfolgen" stehst, dass du im Grunde selbst gar keine Veränderung/Weiterentwicklung willst, verstehe ich ehrlich gesagt nicht, wie man sich so dämlich anstellen kann.

504) Ola-Nordmann © schrieb am 04.10.2021 um 14:55:17: @502: Also klassisch, im Sinne von erzählt wie in den ersten Büchern, muss das ja nicht mal sein. Man hat da durchaus Möglichkeiten, es sollte aber in sich stimmig sein. Und bei den ??? handelt es sich nunmal um eine Serie mit einem Detektivteam, da sollten die Fälle zumindest eine größere Rolle spielen. Das heißt nicht, dass nicht auchmal andere Schwerpunkte gesetzt werden können, aber in der Summe über alle Bücher, sollten die Detektivgeschichten meiner Meinung nach schon die Oberhand haben. Und eine Detektivgeschichte, bei der nicht nur ständig Kommissar Zufall hilft, sondern wirklich ermittelt wird (in welcher Form auch immer), ist da schlichtweg packender. Es gibt ja auch kein Patentrezept, wie so eine Geschichte auszusehen hat. Man kann es so gestalten, dass der Leser mitraten kann (das funktioniert auch nur bei einer gut durchdachten Geschichte), genausogut kann es funktionieren, wenn man am Anfang schon weiß, wer es war und es "nur" noch um das Wie geht (ich liebe Columbo). Aber auch dazu muss man eine Vorstellung seiner Geschichte haben. Bei den ??? hatte man da zuletzt durchaus immer wieder Zweifel. Da wird eine Story angefangen, von mir aus auch mit neuen Elementen angereichert, aber am Ende muss man die Auflösung aus dem Hut zaubern, weil man eben schlichtweg zum Ende kommen muss.

503) Micro © schrieb am 04.10.2021 um 11:27:37: Also eigentlich sehe ich das Problem weniger bei den Büchern und mehr bei den Hörspielen. Ich habe jetzt ab dem gefiederten Schrecken mindestens 80 Prozent der regulären Bände gelesen und gerade die letzten 10-15 Stück waren eigentlich überwiegend klassisch erzählt, in der Form, wie es heutzutage halt noch möglich ist. Das kommt halt nur bei den Hörspielen überhaupt nicht mehr rüber, sie sind zu lang(atmig), die Musik zu modern, die Atmosphäre zu dünn, die Sprecher zu alt und zu wenig Legenden als Gäste noch dabei. Also wenn, wäre das der erste Punkt, wo ich schrauben würde, nicht zwangsläufig an den Geschichten selbst.

502) Ankylo © schrieb am 04.10.2021 um 11:19:04: Auch auf die Gefahr hin, dass ich mich unbeliebt mache. Für mich bedeutet Weiterentwicklung auch, dass etwas neues noch nicht dagewesenes entsteht. Im Kontext der ??? wünsche ich mir daher den Arronovsky-Ansatz (dessen nicht realisiertes Story-konzept für eine batman-Trilogie u.a. Batman als Drogenhändler und Catwoman als Prostituierte vorsah). Übertragen auf die ??? bedeutet das ..... dass ich natürlich nur ein Witzbold bin.
Neulich habe ich ein paar Fälle und einen Kurzgeschichten-Band gelesen und da ist mir wieder aufgefallen, dass die Autoren doch irgendwie noch mit Herzblut dabei sind und vor allem ständig irgendetwas neues einbringen wollen. Das gelingt seltener als in der Vergangenheit, was zwangsläufig ist bei über 200 regulären Ausgaben. Ich glaube, dass Perrys Wunsch nach schön klassisch erzählten Kriminal-Geschichten dagegen kaum geteilt wird, sowohl bei den Lesern und Hörern (die zumindest in meinem Fall an richtigen Höhepunkten mit neuen Ideen interessiert sind) als auch bei den Autoren (die einer beruflichen Marotte folgend zwanghaft innovativ sein wollen).
Was man bei Kosmos denkt, ist eher zweitrangig. Die Autoren machen doch eh, was sie wollen. Die müsste man irgendwie beeinflussen, wenn man so eine Rückbesinnung bekommen will. Ich wäre dem gar nicht mal abgeneigt, weil man u.U. gleichzeitig einige lästige Trends der modernen Ära (unter anderem der starke Schwerpunkt auf Action, Einbrüche und Gewaltanwendung) zurückschrauben würde.

501) Micro © schrieb am 04.10.2021 um 11:13:40: @499 Von der reinen Struktur her passte der Plot von FF144 sogar recht gut zu Blyton, die Situation an sich allerdings nicht, diese passt wiederum zu Voilier und die Dialoge sind annähernd so stark wie bei Hartmann - und die Mutmaßungen am Ende um Timmy haben McClean-Charakter, einmal die fast komplette Serie durchgeackert :-D . Ich würde den Autoren die Freiheit gerne belassen, sich auch mal etwas austoben zu dürfen. Ich weiß, dass die meisten dabei jetzt mit schmerzverzerrtem Gesicht an Ditterts Drachenbann und Nevis� Todesflug denken werden, Ich meinte aber eher die Charakterstudien � la Das leere Grab. Das brauche ich nicht ständig und vor allem nicht ständig in diesem Ausmaß wie in der 78. Es geht mir dabei mehr darum, den Charakteren generell ein wenig mehr Tiefe zu verleihen. Die Sache ist nämlich die, würde man die positiven Punkte, wegen denen ich die Schwesterserie kennen und schätzen gelernt habe, mal in geeigneter und dem Alter der Protagonisten angepasster Form und in gelungener Dosierung auf DDF übertragen, könnten die ??? enorm davon profitieren. Ich gebe offen zu, dass ich die kleinen improvisierten Dialoge, wie es sie gerade so zwischen Folge 70 und 120 immer mal wieder gab, sehr geschätzt habe, denn sie waren ehrlich, authentisch, nahmen nicht zu viel Raum ein und machten die Charaktere etwas greifbarer. Wenn ich mir heute einen Klassiker anhöre, dann ist in erster Linie die tolle, flüssige, atmosphärische Produktion im Vordergrund, in zweiter Linie dann die kultigen Sprecher und ihre einprägsamen Figuren, die Handlungen selbst natürlich, die aufgeworfenen Fragen und Rätsel. Aber das Zusammenspiel der Charaktere kommt in dieser Liste erst weit, weit hinten. In manchen Folgen ist es quasi gar nicht präsent. Und das ist für mich wiederum Weiterentwicklung. Ich verstehe die Leute durchaus, die keine Lust haben auf gebrochene Detektive, die einfach nur einen guten Kriminalfall hören wollen ohne dass man vorher die Folgen A, C, F, L und Z gehört haben sollte, um diese zu verstehen. Soweit muss es ja auch nicht kommen, am Ende ist es eine Kinder-/Jugendserie. Aber selbst Stefan Wolf und Enid Blyton haben ihren Hauptfiguren mehr Leben eingehaucht als Arthur, Carey oder Arden es getan haben. Klar, an die Geschichten, die Arthur und Co. geschrieben haben, kamen Blyton und Wolf nicht heran (das war ja auch nie der Anspruch), das war wiederum die Stärke der drei ???. Aber ich frage mich, ob es sich widerspricht, interessante Kriminalfälle mit starken Hauptfiguren erzählen zu können. Und das Gegenbeispiel schlechthin habe ich hier schon angesprochen: Sherlock Holmes. Egal in welcher der drölftausend verschiedenen Varianten - Holmes und Watson gehen immer nur gemeinsam durch den Fall, der eine funktioniert ohne den anderen nicht. Dieses Gefühl konnten mir die Klassiker von DDF nie so richtig vermitteln. Da gab es den schlauen Justus und für die körperlich und geistig anstrengende Arbeit (Recherche und Sport) gab es am Rande noch Peter und Bob. Mag sein, dass dieser Eindruck nur durch die Hörspiele entsteht und es bei den Büchern anders ist, ich glaube aber nicht so recht daran, Francis hat bei anderen Serien auch immer wieder dafür gesorgt, dass die Anführer nicht zu viel Text haben.
@500 Du merkst aber hoffentlich selbst, dass man am Anfang einer Serie immer das größte Potential hat? Natürlich wird es irgendwann zwangsläufig schwer, das Konzept so aufrechtzuerhalten, zumal Serien wie Sherlock Holmes, Miss Marple oder die alten WDR-Radiohörspiele wie Paul Cox in puncto waschechte Kriminalfälle/-rätsel halt auch schon vieles abgegrast haben. Davon kann man sich inspirieren lassen, muss aber irgendwo eigenständige Wege gehen UND dazu dem aktuellen Zeitgeist entsprechend schreiben. Eigene Vorschläge hast du ja auch nicht ;-) Du nennst im Prinzip immer nur dieselben 2-3 Beispiele mit Passagier verschwindet im Zug und Diebstahl bei eingeschalteter Alarmanlage. Dass die Aha-Elemente weniger werden, wäre auch bei den Amis so gewesen, hätten sie die Serie länger gehabt. Und es ist ja in den Spätklassikern auch schon so passiert (gestohlener Preis, höllischer Werwolf, Automarder, unsichtbarer Gegner, heimlicher Hehler, evtl. auch der Super-Wal, den hab ich zu lange nicht mehr gehört), alles mehr oder weniger schon modernere Geschichten mit Themen und Umsetzungen, die zur damaligen Zeit gerade passten, aber kein Vergleich mehr zu Karpatenhund, Phantomsee und Co. Die Serie hätte in Amerika nur 10-20 Folgen weiterlaufen müssen, dann sähe das generelle Meinungsbild vermutlich etwas anders aus (und nein, ich will mich jetzt nicht wieder mit dir streiten, finde nur, dass sich die Folgen 36-46 schon einigermaßen deutlich von den ersten 35 Folgen abgrenzen, was die Schwerpunkte betrifft).

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