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Die Weiterentwicklung der Serie
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500) PerryClifton © schrieb am 03.10.2021 um 11:03:53: @Mihai Also an ein Frachtschiff mit Kunstwerken kann ich mich gerade nicht erinnern, aber ein Kreuzfahrtschiff gab's, gestohlene Kunstgegenstände auch... naja, muss ja nicht immer alles abgekupfert sein ;-)
Ja, das leere Grab ist ein Paradebeispiel für die Fokusverschiebung von Kriminalfall zu Charakterstory. Man bemerke, wie neutral ich das formuliere *g*
Stimmt, Auge des Drachen war ebenfalls so eine Folge, bei der wieder das alte Potenzial ein wenig aufblitzte. So wie bei Spur des Spielers und schreiender Nebel, um die Beispiele nochmals aufzulisten. Beim weißen Leopard gab es auch so ein Element mit dem Diebstahl bei eingeschalteter Alarmanlage, was zwar letztlich nicht so ganz ausgeschöpft wurde, woran man aber sieht, dass es heute theoretisch immer noch ginge. Auch der unsichtbare Passagier HÄTTE von der Grundidee her soviel Potenzial gehabt. Wie verschwindet ein Passagier im fahrenden Zug und warum? Tal des Schreckens hat auch kein so schlechtes Konzept, selbst wenn die Folge letztlich nicht so recht überzeugt. Wolfsgesicht und Nacht in Angst bieten fernab von Spukerscheinungen relativ moderne Krimielemente und Twists. Bei Stimmen aus dem Nichts geht da auch einiges, wenn man die Bob/Franklin-Kiste mal nicht in den Mittelpunkt rückt. Puh, es ist aber echt schwer da viel Gutes zu finden, weil es seit gefühlt 150 Folgen soviel Wischi-Waschi gibt... dafür fällt mir kaum ein Klassiker ein, in dem es NICHT solche Aha-Momente gab. Rasender Löwe vielleicht... silberne Spinne? Doppelgänger. Obwohl, da vielleicht doch ein wenig, nur der Titel spoilert alles. Narbengesicht als Hörspiel. Ach ja, und die Originalmusik, auch wenn "Fragen Fragen" durchaus kriminell ist ;-) Ansonsten sind Folge 1-46 komplett vollgepackt mit sich entfaltenden Kriminalgeschichten, in denen es immer Erkenntniswechsel während der Handlung gibt.
499) Mihai Eftimin © schrieb am 02.10.2021 um 23:46:47: @Perry: Ja, dass sowohl Blyton als auch Kalmuczak gerne mal bei sich selbst abgeschrieben haben, ist ja allgemein bekannt und auch nicht weiter schlimm. Dass ihre Nachfolger sich bei den Schöpfern der Serie, für die sie schreiben, Inspiration holen - so es kein Zufall ist -, genauso wenig. Ob die letzte 5F-Folge auch von einem anderen Werk Blytons inspiriert ist, kann ich so nicht sagen (sind in irgendeiner ihrer anderen Serien die Protagonisten schon mal versehentlich auf einem entführten Frachtschiff mit gestohlenen Kunstwerken gelandet und haben mit den Bösi McEvils wechselseitig Katz und Maus gespielt?), aber der Plot hätte seiner Struktur nach durchaus ein Blyton oder Voilier sein können.
Ich bin ebenfalls der Auffassung, dass die Plotstruktur einer stufenweise aufgebauten Detektivgeschichte in der heutigen Zeit durchaus noch möglich ist; sie ist weder ein für die damalige Zeit offensichtlich neues Produkt der 1960er, noch anfällig für Aussortierung durch Konsumtrends - sie kann sogar für zeitlos befunden werden (vor allem "funktional zeitlos", aber durchaus auch "zeitlos ansprechend", um meine andernorts entwickelte Unterscheidung mal wieder zu bemühen). Sie kann sogar außerhalb von DDF funktionieren, schaut man sich die Werke an, von denen sich Arthur hat inspirieren ließen, die zum Teil schon aus völlig anderen Zeiten waren, oder auch neueren Werken, die eigentlich für DDF/3I entstanden sind (TKKG 167 und 171 seien hier nochmals nachdrücklich empfohlen, die wären, da bin ich mir sicher, auch sehr gute DiE-Dr3i-Folgen geworden). Micro gebe ich insoweit recht, als ich zumindest die Charaktere von DDF 1 in DDF 200 eher wiedererkenne als die von TKKG 1 in TKKG 200; da war der Wandel eindeutig stärker. Und beim Versuch, an (einen oder mehrere) Klassiker anzuknüpfen, war "Feuriges Auge" ebenfalls deutlich erfolgreicher als der "große Coup". Die Plotstrukturen, um die es hier ja eigentlich gerade geht, zu vergleichen wäre jetzt eher fies, weil gerade "Feuriges Auge" ja ein Experiment war, und das (imho) noch nicht mal schlecht ... woran man ja sieht, dass Experimente an sich auch mal glücken können ... Charakterelemente hatte ja vor allem Band 2, wobei man jetzt wieder diskutieren könnte, inwieweit die in der Serie etwas verloren hätten. Wie ich ja schon sagte, ist DIE Justus-Charakterfolge schlechthin ja der "gestohlene Preis", vor allem als Buch. Mit der richtigen Dosierung funktioniert das also durchaus auch in einem eher klassisch angelegten Fall. Folgen wie das "leere Grab", die praktisch als reine Charakterstudien angelegt sind, haben da schon weitreichendere Probleme, überhaupt in eine Kriminalfallstruktur hineinzupassen.
Ob eine eventuelle Kurskorrektur der Serie und gleichzeitig Vereinbarkeit mit den Konsumgewohnheiten heutiger Kinder von den Autoren, oder auch von KOSMOS selbst, zu bewerkstelligen wäre, weiß ich natürlich nicht. Für mich selbst funktionieren Folgen wie das "Auge des Drachen" sehr gut, Folgen wie der "Teufelsberg" ebenfalls, wobei ich beide ungefähr zum selben Zeitpunkt kennenlernen durfte. Wie das bei heutigen 10jährigen aussieht, weiß ich ebenfalls nicht ...
498) PerryClifton © schrieb am 02.10.2021 um 21:06:13: @Mihai Ach ist das schön, dass meinen alten Nerven sowas Gutes noch vergönnt wird :-)
Genau, man könnte ja auch an Zufall glauben, aber ohne die entsprechenden neuen Folgen zu kennen gehe ich ebenfalls davon aus, dass hier Inspirationen aus den anderen Blyton-Serien geholt wurden. Finde ich prinzipiell auch in Ordnung. Gerade bei Blyton gab es ja auch viele Überschneidungen und Wiederholungen zwischen den Serien, ähnlich wie bei TKKG und Locke.
Das Konzept mit dem mehrfach gelüfteten Erkenntnisvorhang pro Geschichte lässt sich ja nun wirklich universell anwenden. Und es hat mit der konkreten Themenwahl oder Zeitbezogenheit einer Folge überhaupt nichts zu tun. Dass sich an dem ursprünglichen Konzept seit den Anfängen schrittweise immer mehr geändert hat und es mittlerweile nur noch sporadisch auftaucht, ist ziemlich offensichtlich. Man könnte höchstens noch anführen, dass es meist weiterhin latent da ist, aber eher schlecht imitiert wird. Die Folgen, die von vielen als entscheidend für die aktuelle Serie angesehen werden, sind allerdings meistens die, in denen dieses Konzept keine Rolle mehr spielt und die sich nur auf Charakterelemente fokussieren. Womit wir wieder bei der Ausgangsthese wären. Ich habe ja die Geschmacksfrage absichtlich erstmal außen vor gelassen. Aber die Beobachtung, dass frühere DDF-Folgen eher was für den Kopf waren (Geheimnis/Aufklärung) und heutige Folgen sich eher auf interpersonelle Dramatik stützen, dürfte nachvollziehbar sein. Die abgeleitete Schlussfolgerung, dass DDF dadurch ein Alleinstellungsmerkmal bzw. Qualitätskriterium aufgeben zugunsten eines anderen Weges, den auch viele andere schon beschreiten, war eigentlich das, worauf ich hinauswollte.
@Micro Ob die momentanen Autoren mit dem Spagat klarkommen, ist deren Problem. Ob Kosmos irgendwelche Änderungen umsetzt, ist für das Diskutieren über solche Änderungen ebenfalls völlig egal. Kritik für ihre Handhabung werden sie trotzdem einstecken müssen. Wenn ihnen das egal ist oder sie mit vorgefertigten Antworten reagieren, ist mir das wiederum Wurscht. Mich interessiert die Serie, nicht Kosmos. Wenn ich mir "Hoffnungen" machen würde, würde ich selbst hier nicht ständig schreiben.
PS: Niemand zwingt dich, irgendwelche Diskussionen zu lesen. Aber wenn du sie mitführen willst, solltest du das allerdings schon tun. Und da mir wiederholt auffällt, dass du wesentliche Teile dieser Gespräche in deiner Argumentation unberücksichtigt lässt, was deine Antworten ziemlich redundant macht, lass es doch einfach bleiben. Oder respektiere die Beiträge mit abweichenden Meinungen zumindest insoweit, dass du inhaltlich auf sie eingehst.
@Prof Wir beide müssten die Diskussion nicht mit diesen Hilfsbegrifflichkeiten führen, allein schon, weil wir beide damit umgehen können. Da du sie aber aus vernünftigen Gründen eingeführt hast, nehme ich kritisch Stellung dazu, ohne deine allgemeine Sicht zu beanstanden. Ich bin mit dem Begriff Kurs nicht so glücklich, auch wenn er erstmal vieles abzudecken scheint. Ich sehe das Ganze mittlerweile eher in Zyklen. Es wird immer wieder ganz neu gestartet und der "gleiche" Weg beschritten, nur etwas anders als vorher. Das im Gegensatz zu linearem Denken (dazu womöglich noch mit dem Gedanken an ewiges Wachstum oder unendliche Verbesserung). Nur zum gegenseitigen Verständnis, nicht als Kontrahententum :-)
497) Professor Carswell © schrieb am 02.10.2021 um 20:46:39: *Konnotationen
496) Professor Carswell © schrieb am 02.10.2021 um 20:43:03: Dass das Wort Kurs nicht alle Konationen abdeckt die Perry vorschweben ist offensichtlich. Dass eine Weiterentwicklung nur dann eine ist wenn sie zu einem Punkt der noch nicht erreicht wurde führt ist falsch. Sowohl bei einer Entwicklung als auch bei einem Kurs kann man zu einem oder mehreren Punkten beliebig oft zurückkehren an denen man zuvor schon war. In dieser Hinsicht besteht kein Unterschied zwischen den beiden Begriffen. Eine Abweichung besteht in der Linearität (die auch gebrochen oder unterbrochen sein kann). Eine (Weiter-)Entwicklung bezieht sich auf vorhandene vorgefundene bereits etablierte Strukturen mit Ausnahme des Startpunktes. Ein Kurs kann - muss aber nicht - an vorgefundene Strukturen anknüpfen und kann somit immer neue Startpunkte setzen. In diesem Feld findet imho die Friktion der Kontrahenten statt. Realistisch gesehen treten immer Mischformen auf. Sapperlotti Trapattoni. Habe fertig.
495) Micro © schrieb am 02.10.2021 um 20:13:38: Psychologisch gesehen hast du einfach null kapiert, worauf ich hinauswollte. Unpassende alte Geschichten wieder hochholen und dann selbst ausflippen, dass man nicht drauf anspringt. Darum nochmal auch für dich zum Mitschreiben: Es ging mir in dieser Debatte gerade zu keiner Zeit um die von dir in Beitrag #488 angeprangerte Verurteilung von in Träumen schwelgenden Klassikerfans. Und um auf deinen Beitrag #478 einmal zurückzugreifen, die Serie hat ihren Detektivcharakter nie abgelegt. Natürlich gab es immer wieder Fälle, die aus dem Konzept ausgebrochen sind, aber unter den aktuellen Autoren hat jeder (Minninger evtl. noch ausgenommen, da will ich jetzt nicht drüber streiten, ist auch subjektiv) schon klassische, sich Stück für Stück entfaltende DDF-Detektiv-Krimis geschrieben. Das Konzept, dass hinter Folge 1 steckte, ist mMn bei Folge 200 auch erkennbarer als bei Folge 48, also eine Rückbesinnung fand, wenn man so will, eigentlich immer mal wieder statt. Nie komplett, weil es eben die Zeit nicht gänzlich erlaubt und auch in Fällen ohne Handyempfang und somit ohne Internet ist die andere Zeit trotzdem spürbar, sei es durch Verhaltensweisen, Gepflogenheiten, Sprache oder schlicht andere Methoden, irgendetwas zu tun. Nah dran war für dich die Spur des Spielers - hattest du noch weitere Beispiele genannt? Entschuldige bitte, dass ich in den vielen wortreichen OT-Diskussionen, die du und Mihai so gerne führt, nicht jede Silbe verinnerlicht habe, weil irgendwann auch mal ein paar Seiten Nonsense dazwischen waren und das immer mal wieder passiert. In Beitrag #466 schilderst du deine Vorstellungen von einer stringenten Detektivgeschichte. Derartige Fälle gab es immer wieder, auch wenn sie vielleicht eher nicht nach dem „Geheimnis hinter dem Geheimnis“-Prinzip gestrickt waren wie zB die singende Schlange oder die flammende Spur. Sie sind halt moderner - oder sagen wir schlicht - anders gehalten, an die heutigen (Lese)-Gewohnheiten angepasst, so wie die Zielgruppe sich in den 70ern von Mysterien um Gespensterschlösser fesseln ließ, tut sie es heute von Geocaching und Gesetzes-Spielereien der Hauptcharaktere. Diese Entwicklung kann man auch sehr gut in der Spielbuchreihe „1000 Gefahren“ mitverfolgen. Am Prinzip hat sich nie was geändert, an der Themenwahl einiges. In den 90ern gab es noch Schatzsuchen, Burgen, Segeltörns, Weltall- und Vampirgeschichten. In den 2000ern/frühen 2010ern rüber zu Fußball, Piratenschiff, Internet und historischen Themen. Und heute? Handys, Agenten, Avatare, Konsolen, Drohnen. Kosmos gibt seit Ewigkeiten 10-jährige als Zielgruppe an. Und dafür dass man die Welt von 10-Jährigen von 1971 und 2021 schwer vergleichen kann, hat die Serie ihren Kern für mich über all die Jahre extrem gut gehalten. TKKG hat genau das übrigens definitiv nicht. Qualitätsmerkmale werden nicht zwingend aufgegeben. Sie werden nur variiert. Denn einerseits wird gemault, Marx solle mit seiner Kristallschädelstory nicht so einfallslos sein. Andererseits werden genau solche Art Geschichten erwartet. Werd du als Autor mal diesem Spagat dauerhaft gerecht.
494) Mihai Eftimin © schrieb am 02.10.2021 um 19:58:09: *nur in sehr latenter Form HATTE. Grhmpfst.
493) Mihai Eftimin © schrieb am 02.10.2021 um 19:56:44: Ich bin kein Altfan, aber trotzdem böse. ;-)
Erst mal ganz grundsätzlich: Eine Rückbesinnung auf die Anfänge und deren Qualität ist mitnichten eine Rückentwicklung, sondern durchaus eine Weiterentwicklung. Es geht ja nicht darum, so zu tun, als wäre nach Folge 46 nichts mehr passiert, und/oder die Reihe wieder in die 60er/70er/80er zu bugsieren, und/oder bisherige Weiterentwicklungen seit Folge 46 zu ignorieren oder zu "retconnen". Es geht vielmehr darum, zu gucken, was die Reihe zu einer Zeit, in der die Dichte an qualitativ hochwertigen Folgen deutlich höher war als jetzt (das muss sich nicht einmal zwangsweise auf die Klassiker beziehen, legt diese jedoch durchaus nahe), ausgemacht hat, und ob man aus den Elementen jener Zeit langfristig neue, qualitativ im Schnitt höherwertige Geschichten erzählen kann. Sollte die Antwort auf diese Frage Ja lauten, wäre das durchaus eine Weiterentwicklung. Diskussionserleichternderweise (danke, Prof! :D) akzeptiere ich die Änderung der Fragestellung hin zu "Der weitere Kurs der Serie" und halte zu künftigen dahingehenden Wortklaubereien tunlichst den Babbel. ;-)
Also, rein unter dem kommerziellen Aspekt besteht aktuell wohl keine Not einer Konzeptänderung, geschweige denn Qualitätssteigerung. Natürlich bleibt abzuwarten, ob sich das ändert, wenn aufgrund des Redesigns die Verkaufszahlen messbar sinken, und erst recht, wenn in einigen Jahren das wirtschaftliche Standbein Hörspieladaption auch noch wegfällt (und das wird längerfristig passieren, deal with it). Muss man dann nicht klugerweise wirklich etwas am Konzept ändern, wenn man Leser noch bei der Stange halten beziehungsweise ehemalige Nur-Hörspielhörer als Leser gewinnen will? (Mit den Altfans und Sammlern hat man sich's ja schon erfolgreich verscherzt ...) Oder kann die Buchreihe das bisherige "Konzept" (for a given definition of the term) beibehalten und gleichzeitig neue Leser begeistern? Oder hat die Reihe, oder sogar das Lesen an sich, in der Generation Social Media ausgedient, und man schriebe die Bücher ohnehin nur noch für ein paar alte und mittelalte Fans? Wäre gerade in letzterem Falle nicht eine gewisse Steigerung der Qualität förderlich? Oder wäre da doch eher eine Art "Crimebusters 2.0" notwendig, sprich, eine leichte Alterung der Protagonisten sowie ein neuer Rahmen mit konsequenter Fortentwicklung der Handlung und neuen, festen Elementen? Fragen, Fragen, nichts als Fragen ...
Ja, schwer zu schreiben sind solche Geschichten natürlich. Höchstwahrscheinlich hätte Arthur aber noch den einen oder anderen Band rausgehauen, hätte er ein paar Jährchen mehr gehabt, er starb ja doch (auch schon für die damalige Zeit) recht jung.
Kinderserien-Nerdtalk geht weiter. ;-) Also entwickelte Voilier die Serie ja durchaus in Blytons Sinne weiter, indem er auf andere ihrer Werke zurückgriff und Vorstellungen übernahm, die sie speziell für "Famous Five" nie bzw. nur in sehr latenter Form. Gar nicht uninteressant. Ich hatte auch immer etwas die Vorstellung, dass er den Originaltitel der Serie etwas wörtlicher nehmen wollte, weshalb er die fünf dann auch mal vor die Kamera gestellt hat o.ä. Bei Herrn Gailus scheint das mit der Rückbesinnung übrigens ganz gut zu klappen ...
492) PerryClifton © schrieb am 02.10.2021 um 18:50:23: Psychologisch gesehen würde man das vielleicht Vermeidungsstrategien nennen.
491) PerryClifton © schrieb am 02.10.2021 um 18:48:43: Ja, und wenn wir so weiter machen, hast du in 20 Beiträgen auch verstanden, wo wir eigentlich gestartet waren. Und wenn das nicht immer wieder nach diesem Schema ablaufen würde, hätte ich dafür jetzt auch sicher noch mehr Geduld. Ich habe sogar Verständnis, wenn jemand einem Thema nicht gleich folgen kann. Aber dieses dumme Absichtlich-Falschverstehen-Wollen aus Trotz reicht mir langsam. Es ist immer die letzte Zuflucht von irgendwelchen Internetheinis, die keine Argumente mehr haben, aber den Schnabel aus Stolz nicht zukriegen. Die unten stehenden Beiträge sind klar und deutlich formuliert und werden von den meisten Antwortenden problemlos verstanden, aufgegriffen und besprochen. Nur deine Sorte Herrschaften lässt sich alles erst nochmal neu erklären, puhlt dann in Wortklaubereien herum und redet schließlich über etwas ganz anderes. Das scheint echt so'n Standardding zu sein.
490) Micro © schrieb am 02.10.2021 um 18:14:58: Und dass vor Arthur schon irgendwer Detektivgeschichten geschrieben hat, sehe ich eigentlich als selbstverständlich/logisch an und nicht als etwas, worüber man noch diskutieren müsste.
489) Micro © schrieb am 02.10.2021 um 18:12:16: Wo liest du jetzt wieder heraus, dass ich die bösen Alt-Fans angeprangert habe?
Ich habe lediglich versucht, zu verdeutlichen, dass dein Wunsch nur unter sehr, sehr unwahrscheinlichen Bedingungen realisierbar wäre. Gegen ein Rückbesinnen (!) auf diese Zeit, verfasst von amerikanischen Autoren (wobei ich jetzt nicht aus dem Kopf weiß, wer von den damaligen Autoren heute überhaupt noch lebt und noch aktiv etwas schreibt, das weiß aber, wenn es jemand wissen sollte, sicherlich der Prof) und von mir aus auch in den 70ern spielend hätte ich gar nicht so wirklich etwas einzuwenden, auch wenn es heute wohl eher als Subserie verwertet werden würde. Das Nach den Klassikern war alles doof-Thema gehörte ganz woanders hin.488) PerryClifton © schrieb am 02.10.2021 um 17:00:13: Der vom Prof vorgeschlagene Titel deckt aber nicht alles ab, was ich im Sinn hatte ;-)
Und du, Micro, solltest endlich mal kapieren, dass hier niemand eine 1:1 Rückkehr zu den Klassikern gefordert hat und dass dein ewiges Thema der bösen Alt-Fans gegen die Neu-Fans hier gerade gar nicht hingehört. Verstehst du den Unterschied zwischen einem Konzept und einer fertigen Geschichte? Und glaubst du wirklich, das Rad wurde oder wird beständig neu erfunden? Sapperlotti.
Der Prof hat doch letztens noch schlagend bewiesen, dass nichtmal Arthur in den 60ern alles neu erfunden hat. Er hat alte Konzepte (und Motive) verwendet um daraus etwas Neues zu machen. War DDF etwa keine Weiterentwicklung des Genres? Und dein letzter Absatz hat eigentlich auch nichts mit dem Thema zu tun. Klingt eher, als wolltest du, dass wir ganz schnell aufhören, darüber zu reden ;-)
487) Micro © schrieb am 02.10.2021 um 16:17:17: Ich noch nicht ganz, deshalb hier nochmal kurz @483/484 Ich glaube, wir meinen zwei verschiedene Dinge. Eine Weiterentwicklung ist für mich erst einmal ein völlig neutraler Begriff und hat mit Steigerung der Qualität erst in zweiter Linie zu tun. In erster Linie ist es eine Veränderung/Verlagerung des Konzepts zu einem Punkt, der noch nicht erreicht wurde. Demzufolge wäre ein Rückbesinnen auf die Klassiker keine Weiterentwicklung in dem Sinne, dass man etwas präsentiert, was man noch nicht hatte, sondern es wäre - und auch das ist als neutraler Begriff ohne Einbringung der persönlichen Meinung zu verstehen - ein Rückschritt (oder eine Rückkehr), da es diese Phase 1. schon gab und sie 2. bereits vorbei ist. Und jetzt darf gerne jemand Peter sein, der Justus im Poltergeist bittet, die Wortklauberei zu lassen :-D Kurz gesagt hätte ich bei dem vom Prof vorgeschlagenen Threadtitel nix beanstandet. ;-)
Um noch schnell was zum Thema selbst zu sagen, ich denke übrigens noch immer, dass hier zu viel "gesponnen" wird. Wartet erst mal ab, wie sich die Verkaufszahlen mit dem neuen Buchdesign entwickeln. Wenn es da keinen spürbaren Rückgang gibt, dann würde ich mir gar keine Hoffnungen machen, dass sich überhaupt irgendetwas nochmal gravierend so ändern wird, wie wir es uns wünschen würden.
486) PerryClifton © schrieb am 02.10.2021 um 14:36:15: "Diskussionserleichternderweise" wandert in den Lieblingswortschatz *g* Und aus selbigem Grund treibe ich die Pedanterie nicht noch weiter, sondern akzeptiere das so
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