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Neue drei ??? - Bücher
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1645) Mihai Eftimin © schrieb am 14.08.2021 um 12:31:51: Rein anekdotisch: Sämtliche Angehörige besagter Volksgruppen, denen ich jemals persönlich begegnet bin, und das waren nun schon einige, haben sich mir gegenüber explizit als Zigeuner bezeichnet und wünschten auch keine andere Bezeichnung. Umgekehrt gehörte noch niemand, der die Verwendung des Begriffs in meinem Beisein als unangemessen bezeichnete, irgendeiner dieser Gruppen selbst an. Es ist eben ein Überbegriff für diverse unterschiedliche Volksgruppen unterschiedlicher Herkunft und Geschichte, und manche wollen miteinander unter Umständen noch nicht mal etwas zu tun haben, geschweige denn, gemeinsam von einem Dachverband, der gewiss nicht von allen Angehörigen demokratisch gewählt und legitimiert wird (weshalb ich Perrys Zweifel an deren Deutungshoheit durchaus teile), "vertreten" werden. Ist eben problematisch, wenn eine Bezeichnung plötzlich stark umstritten ist, ein adäquater Ersatz, welcher alles abdecken könnte, allerdings nicht existiert. Dies kritisch zu hinterfragen, ist nicht per se illegitim.
1644) hilltop.house © schrieb am 14.08.2021 um 11:57:59: @1642 kannst du dir nicht vorstellen, dass es andererseits auch viele Angehörige gibt die stolz sind ein Zigeuner zu sein und eben auch genau so genannt werden möchten? Die mit dem Begriff Sinti und Roma überhaupt nichts anfangen können und ihn befremdlich und scheinheilig finden. Es ist meiner Meinung nach durchaus legitim den erzwungenen Austausch von Begriffen auch mal kritisch zu betrachten und zu hinterfragen, was sich dadurch ändert.
1643) DerBrennendeSchuh © schrieb am 14.08.2021 um 11:09:38: Also das kann ich mir jetzt nicht verkneifen: Sven, das Wort "Zigeuner" haben nicht die Nazis erfunden. Dass das zum Massenmord geführt habe, kann man wohl kaum behaupten. Und herrje, die Anführungszeichen in Perrys Beitrag kann er nicht mehr löschen, er hat sie erläutert, damit sollte es dann auch gut sein. Etwas weniger Empfindlichkeit auf allen Seiten wäre wünschenswert, dann bliebe es hier bedeutend übersichtlicher.
1642) Sven H. © schrieb am 14.08.2021 um 10:49:39: @PerryClifton: Vielleicht nimmst Du einfach mal zur Kenntnis, dass das Z-Wort von vielen Angehörigen - und auch von vielen Nicht-Angehörigen - als diskriminierend wahrgenommen wird? Und vielleicht respektierst Du bitteschön den historischen Hintergrund, nämlich den Missbrauch des Ausdrucks als sprachliche Vorstufe zu tatsächlicher Ausgrenzung, zu brutaler Gewalt, zu Verfolgung und zu Massenmord? Anstatt ellenlang und wehleidig über eine angebliche Bevormundung durch "Sprachsteuerungsinstitute" zu lamentieren.
1641) PerryClifton © schrieb am 14.08.2021 um 09:43:26: Oh, sorry, ich vergaß: Als Trump gewählt wurde, waren ja alle Amerikaner plötzlich böse und jetzt sind sie wieder alle gut
1640) PerryClifton © schrieb am 14.08.2021 um 09:41:34: Wenn ich z.B. unsere eigene Regierung kritisiere, warum dann nicht auch die Vertreter anderer Gruppen? Wenn ich eine von Putins Entscheidungen kritisiere, habe ich dann etwas gegen alle Russen? Sehr einfaches Weltbild.
1639) Sven H. © schrieb am 14.08.2021 um 09:37:26: Sieht eher wie herabwürdigende Gänsefüßchen aus.
1638) PerryClifton © schrieb am 14.08.2021 um 09:32:59: Das sollte darauf hinweisen, dass ein Zentralrat nicht identisch ist mit all den Leuten, die er vertritt. Ich habe mir nur vorgestellt, dass ein Sinto oder eine Sintiza, die mit dem Begriff "Zigeuner" kein Problem haben, wenn er nicht als Beleidigung gemeint ist, lesen, was ihr übergeordneter "Zentralrat" beschlossen hat und dass sie das jetzt alles anders sehen müssen bzw. beleidigt zu sein haben. Quasi sowas wie obrigkeitskritische Gänsefüßchen
1637) Sven H. © schrieb am 14.08.2021 um 09:13:51: Darf ich fragen, wieso Du den Zentralrat Deutscher Sinti und Roma als "Zentralräte" in Anführungszeichen setzt?
1636) PerryClifton © schrieb am 14.08.2021 um 08:50:36: Okay, wer mal richtig lachen will kann sich den "besonderen Hinweis" im Duden durchlesen, beim Wort "Zigeunerin", welches im GS durch Wahrsagerin ersetzt wurde. Nicht nur, dass der Duden zur Belehrungsanstalt mutiert. Nicht nur, dass hier in einem ultrawichtigen, knallbunten, überbetonten Hinweis gehinweist wird, nein. Was da drinsteht ist auch noch teilweise faktisch falsch bzw. widerspricht sich selbst. Was Sprachsteuerungsinstitute (im Gegensatz zu, sagen wir, Dokumentaren?) und "Zentralräte" für die gemeinen Leute beschließen, kann man sich da mal zu Gemüte führen. Um das hier nicht zu sehr auszuweiten: Die Bezeichnung Sinti und Roma ist sprachlich gesehen in allen Kontexten ungefähr so geschickt wie die Bezeichnung "Deutsche und Westdeutsche". Oder mit Wikipedia: "Begriffliche Inkonsistenz bewirkt so eine aus Sicht mancher Sinti unerwünschte sprachliche Zusammenführung der Teilgruppen." Außerdem wird in dem Dudenhinweis die "übertragene Bedeutung" des Wortes "Zigeuner" rundweg als diskriminierend abgelehnt. Von wem? Von allen? Mit welchem Recht? Ist das nicht so, als würde man den Begriff "Edler Ritter" oder "Räuberhauptmann" ablehnen? Und dann ist das Wort in seiner Zusammensetzung doch wieder "noch üblich". Duden, geh' wieder dokumentieren und lass den anderen Scheiß. Ach ja, viele "Zigeuner" stören sich eben nicht an der Bezeichnung, wenn die Sprecherabsicht nicht beleidigend ist. Das nur nebenbei. Da hat eine Gruppe, die Sinti Allianz Deutschland, wohl abweichende Ansichten. Ob die auch gelten dürfen? Oder was Sinti und Roma wohl sagen würden, wenn man sie als Volk von Wahrsagern bezeichnen würde?
Eine weitere Änderung im Buch: Es wurden jetzt Fußbäder "verabreicht". Hat der jetzt das Wasser gesoffen, oder wie?
1635) Dave © schrieb am 14.08.2021 um 01:23:25: @Sven: Du hast recht, das Wort passte das tatsächlich nicht wirklich. Wenn ich mich recht erinnere hab ich in dem Beitrag ein paar Mal das Wort "geändert" verwendet und wollte dann mal etwas anderes nehmen, und da ändern und gendern nun mal recht ähnlich klingen (und hübsche Wortspiele anbieten) hab ich das Wort genommen, vermutlich weil ich die Gesamtdebatte mit der Kritik an den Textstellen vermischt hab. War nicht wirklich passend, da hast du recht.
1634) PerryClifton © schrieb am 13.08.2021 um 21:46:54: Die einzige sinnvolle Änderung war die Fehlerkorrektur von starten zu statten
1633) PerryClifton © schrieb am 13.08.2021 um 21:40:37: Das Gendern sehe ich momentan (noch) nicht als primäre Maßnahme bzgl. der Überarbeitungsbestrebungen seitens Kosmos. Allein schon was die Lesbarkeit der Bücher für Kinder angeht, die man ja u.a. mit der größeren Schrift gewährleisten will, wäre das ziemlich kontraproduktiv. Mein Standpunkt ist ja der, dass man an den Texten überhaupt nichts ändern sollte, entsprechend auch meine Kritik bzw. Satire (die definitionsgemäß übertreibt, deswegen ist es Satire). Die Motivation der Wortänderungen mal außen vor gelassen: Das Ersetzen einiger Begriffe ist bisher mehr schlecht als recht durchgeführt worden. Rein sprachlich und sinngemäß sind einige Ersatzwörter sehr diskutabel. Davon abgesehen wurde sehr viel an Kleinigkeiten herumgedoktert, die eigentlich überhaupt nicht stören oder sonstwie bedenklich sind. Man kann das als Ausdruck einer strengen Lehre von sehr kurzen einfachen Sätzen ohne überflüssige Adjektive etc. deuten. Andererseits kann man es aber auch so sehen, dass dadurch der Charme der ursprünglichen Sprache weggeglättet wird und sich fragen, wieviel am Ende noch an authentischer Leseerfahrung bezüglich der Geschichte übrig bleibt. Das Argument der zuvor erfolgten Übersetzung kann zwar geltend gemacht werden, aber bei einem bereits über 50 Jahre unter der Leserschaft etablierten Buch besitzt diese mittlerweile ihren eigenen Wert bzw. hat ihre eigene Tradition begründet. Weiterhin fallen bei den Änderungen einige Wörter weg, die vielleicht als beleidigend gesehen werden 'könnten', wodurch der Text und seine Aussagen noch ärmer werden. Dabei ist man aber bisher ziemlich selektiv und insgesamt gesehen inkonsequent. Nicht, dass das eine Ermutigung sein soll, komplett die Zügel fahren zu lassen. Aber da könnte durchaus noch mehr kommen. Der bereits angerichtete Schaden, wenn man die vorherigen Texte als Ausgangspunkt nimmt, ist mittlerweile mehr als deutlich. Selbst mit dem alten Design würde ich von diesen Neuausgaben nichts mehr wissen wollen.
@Schuh Genau.
1632) DerBrennendeSchuh © schrieb am 13.08.2021 um 21:28:22: Bezgl. der Bücher ging es meist um nicht nachvollziehbare Streichungen von die Protagonisten beschreibenden und auch charakterisierenden Attributen wie "dick", "stämmig", "dunkelhäutig" etc. Dass so etwas vorkommt, wurde anhand verlinkter Textstellen belegt. Meines Erachtens geht der Schuss nach hinten los, wie ich schon schrieb, denn solche Eigenschaften gehören nun mal dazu. Mich würde interessieren, warum das gemacht wird. Es wäre wirklich erbärmlich und einfach nur grundfalsch, so etwas wegzulassen aus Angst, man könne der Diffamierung oder sogar des Rassismus beschuldigt werden, vor allem, wenn das "Mainstream" wird. Wie weiter unten gesagt, diese Attribute haben ihren Sinn. Duckmäusertum ist jedenfalls keine Lösung.
1631) Sven H. © schrieb am 13.08.2021 um 20:57:23: Ah, okay ... besten Dank! Ich ziehe @1628 zurück. (Aber wie gesagt: im "Gespensterschloss" sind die "Leser" geblieben.)
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