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988) Professor Carswell © schrieb am 16.07.2021 um 22:47:25: Die Idee "dass immer in der aktuellen Zeit die einzige Wahrheit und Qualität zu Hause sind und alles andere 'noch nicht so weit war'" ist eine fixe Idee von Tölpeln. In Bezug auf die Umweltverschmutzung waren frühere Generationen auch "noch nicht so weit". Das Unverständnis für Wahrheiten fängt aber schon bei den einfachsten Wörtern an. Z. B. hat das Wort Umwelt eine separierende Konnotation und führt auch in die Irre, das adäquatere Wort in vielen Zusammenhängen und intrinsisch motivierendere Wort wäre Mitwelt. So viel dazu.
Ansonsten kommt ihr mir mit so neumodischen Sachen wie dem Film Casablanca von 1942 oder sogenannten "uralten Filmen" wie M von Fritz Lang von 1931 im Wimpernschlag der Geschichte. Preposterous!
Der Homo sapiens, sowohl als Gesamtpopulation als auch als Individuum hat sich seit Jahrhunderttausenden physiologisch, intellektuell, emotional nur in den allerkleinsten Nuancen verändert und in welche Richtung ist noch offen.
Da lese ich dann doch lieber wieder 2000 Jahre alte Sachen wie die Selbstbetrachtungen von Marc Aurel. "Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit."
987) PerryClifton © schrieb am 16.07.2021 um 22:36:26: Diese steile, absurde These aber auch, die Klassiker seien tatsächlich verdammt gut und hätten nur deshalb so viele Leute begeistert und so eine lange Geschichte nach sich gezogen...
986) PerryClifton © schrieb am 16.07.2021 um 22:31:56: @Ankylo Schön, dass du das Argument zumindest wahrnimmst, wenn es von Mihai kommt
Kurzer Einschub für eventuell Interessierte: Das man philosophisch darüber diskutieren kann, ob es überhaupt irgendetwas Objektives gibt, ist klar. Aber dieses Fass will doch wohl niemand hier ernstlich aufmachen? Ich denke schon, dass wir uns hier auf einer praktischen Ebene bewegen. Subjektiv ist nicht gleich Geschmack. Es dürfte wohl niemand ernsthaft sagen, dass alles im Leben eine Geschmacksfrage ist (Regen gefällt mir nicht, also scheint heute die Sonne...) Subjektivität ist wieder etwas anderes, auf das Individuum bezogen, aber keineswegs generell unobjetiv (praktisch gesehen), da gibt es Dinge, auf die sich fast alle einigen können. Muss man jetzt in eine Hardcore-Wirklichkeitsverweigerung einsteigen, um die eigene Meinung irgendwie zu rechtfertigen? Nein. Man operiert im Feld des Möglichen. In gewissen Grenzen, deren eine sich der absoluten Realität nähert, während die andere nur noch aus den eigenen Empfindungen und Wahrnehmungen gespeist und bestimmt wird. Kann man einen Prosa-Text letztgültig wissenschaftlich definieren? Nein. Aber man kann sich sehr weit der objektiven Grenze annähern, durch bestimmte Methoden, von denen eine z.B. die Hermeneutik ist (etwas immer wieder lesen und sich mit wachsender Verständnistiefe und enthüllten Zusammenhängen auseinandersetzen, um zu neuen Erkenntnissen zu gelangen). Hat man dann zum Schluss DIE Wahrheit? Nein, aber man ist verdammt viel näher dran, als mit der eigenen Meinung, die sich aus dem momentanen Bauchgefühl speist. Sie ist für andere auch sehr viel nachvollziehbarer und somit wesentlich aussagekräftiger. Glaubst du, Literaturwissenschaft beschätigt sich nur damit, wer welches klassische Werk gerne mag? (Wobei es natürlich auch zu ganz fürchterlich aufgeblasenem Zeug aus deren Ecke kommen kann, da sind wir wieder bei praktischen Grenzen).
Die Schatzinsel kann man nun mögen oder nicht, klar. Aber es gibt da zwei Einstellungen, von denen ich die erste sehr oft antreffe, bei Leuten, die stets über einen sehr begrenzten medialen Bildungshorizont verfügen (einen solchen Bildungshorizont kann man sich übrigens ganz einfach durch z.B. das Lesen vieler Bücher aneignen, auch in ganz individueller Ausprägung, also kein Elitismus, nur die Fähigkeit, mitzureden). Einstellung 1: Dieses Medium ist nicht gut genug für mich. Einstellung 2: Ich bin nicht gut genug für dieses Medium (im Sinne von: mein Verständnis reicht nicht aus, um den Wert dieses Werkes einzuschätzen). Rede ich jetzt von meiner Großartigkeit und meine, dass alle, die die Klassiker nicht mögen, kein Verständnis haben? Nope, denn zweitere Einstellung ist meine. Sicher, nicht jedes klassische Werk ist wirklich gut und manchmal lohnt sich die Mühe nicht, aber davon auszugehen, dass ein Buch etwas anzubieten hat, was man nicht auf Anhieb oder vielleicht erst in einem späteren Alter versteht, kann sehr sehr lohnend sein. Anders gesagt: Wie wäre es mal mit einem verstärkten Suchen nach den verborgenen Schätzen anstelle von Ablehnung und Herabwertung? Das ist es, was alle diese Podcasts auszeichnet: Meh, was mir präsentiert wird, ist nicht gut genug für mich, weg damit, 4 von 10, ganz viele Logiklücken, wie konnten die das damals nur gut finden, ach ja, Nostalgie. Gute Nacht dann, bis zur nächsten spaßigen Folge von derselben Arroganz und Oberflächlichkeit.
985) Boomtown © schrieb am 16.07.2021 um 22:04:52: @979 "Deren „richtige“ Meinung wird relativ gesehen immer unbedeutender und damit sehr wahrscheinlich zunehmend verloren gehen" [br
Weil deine Generation zu beschränkt sein wird, Kulturgeschichte einzuordnen? Ich bin da ganz guter Dinge, dass das klappen wird. Sie kann ja auch die Star Wars-Saga ungefähr nach ihrer Relevanz sortieren, dann klappt das auch mit den drei ???. Und mal ehrlich, von welcher Zeitspanne reden wir hier eigentlich? Die Körting/Rohrbeck & Co Ära ist bereits in sehr wenigen Jahren Geschichte und dann ist der große Drops eh gelutscht. Und wer sich dann 30 Jahren noch einmal mit der Serie beschäftigen will, warum auch immer, wird garantiert nicht mit Christoph Dittert oder Marco Sonnleitner beginnen - jede Wette.
984) Ankylo © schrieb am 16.07.2021 um 21:51:47: @980: Dann vergiss halt mal das mit dem Aussterben, meine Güte. Ich bereue es fast, dieses Fass aufgemacht zu haben. Und nein, mit Beispielen wollte ich überhaupt nichts belegen.
Was den Rest angeht: Leider konnte ich keine Argumente deinerseits erkennen. Du glaubst eben, dass die Bewertung von Unterhaltungsmedien nicht subjektiv ist, damit ist eigentlich alles gesagt. Man kann maximal eine objektive Bewertung der technischen Umsetzung machen, aber das war es dann auch. Es gibt keine objektiven inhaltlichen Kriterien und jeder gewichtet anders.
Was es gibt und da will ich auch noch kurz auf Mihai eingehen, ist ein gewisses Grundgerüst, welches die Klassiker vorgeben da widerspreche ich nicht. Das hat sich dich auch bis heute gehalten, etwas wackelig ist es halt geworden. Nur weil die Autoren immer noch dieselben Versatzstücke verwenden, gibt es diesen Kern der Serie oder von mir aus „Geist der Klassiker“. Nach so langer Zeit hätte es auch anders laufen können.
Ich verstehe jetzt, was gewisse User mit der unerbitterlichen „Hardcore-Fraction“ meinen. Da kann man vernünftig kritisieren wie es Mihai gemacht hat oder sich für die Perry-Methodik entscheiden. Eines von beiden ist nicht so mein Fall. In Zukunft halte ich mich bei solchen Themen zurück, dafür ist mir meine Zeit einfach zu schade. Ab jetzt vielleicht wieder etwas zurück zum Thema Podcast.
983) PerryClifton © schrieb am 16.07.2021 um 21:24:05: Ach ja, ich wollte ja noch was zur Einschätzung des Profs sagen
Genau an besagter Stelle habe ich dasselbe gedacht, die Einschätzung von Stimmen bzgl. des Alters. Ansonsten tatsächlich weitgehend frommes Verhalten von Friday, manchmal mit einem Hang zur Dominanz im Gespräch, wobei Nell für ihr Alter schon ziemlich reif rüberkommt. Insofern funktionierte es durchaus. Aber der Altersunterschied kam auch thematisch bezogen öfter mal durch.PS: Yo, mit Wörtern muss man sparsam umgehen, sonst hat man keine mehr, wenn man sie mal braucht *g*
982) Mihai Eftimin © schrieb am 16.07.2021 um 21:15:15: Ach so, wir haben das Thema schon beendet. Schade. :D
Übrigens habe ich mir Fridays Gastauftritt noch gestern Abend zuende angehört. Ja, da merkt man den Altersunterschied deutlich - beide sind ungefähr gleich weit weg von mir, aber in unterschiedlichen Richtungen. :D Insgesamt fand ich die Interaktion aber sehr schön anzuhören, trotz des Mangels an den üblichen Garstigkeiten, und da ich nicht gerade PW-Experte bin (wollte ich immer mal nachholen ...), auch recht informativ. Wollte ich jetzt nur mal kurz dalassen, damit es nicht heißt, hier würde nur gemeckert.
981) Mihai Eftimin © schrieb am 16.07.2021 um 21:10:54: @Ankylo: Ich frag jetzt mal ganz doof. Wo würdest du den Kern einer Serie, egal welcher, denn ansetzen wollen, außer bei ihren Ursprüngen? Sämtliche Weichen für die Reihe wurden nun mal in den Klassikern (und einige in den Crimebusters) gestellt; aus diesen Folgen stammen sämtliche Kernelemente. Manchmal verändert, manchmal entfernt, manchmal erweitert, doch nichts davon wäre ohne die ersten 46 überhaupt denkbar. Das ist keine persönliche Meinung, das ist Fakt, und während die Generation, die mit den Klassikern aufgewachsen ist, in den nächsten Jahrzehnten erhebliche zahlenmäßige Einbußen zu verzeichnen haben wird, so wird die Rückbesinnung auf ebendiesen Kern nie ganz schwinden, vor allem nicht, solange die Serie noch Autoren haben wird, die munter (mal mehr, mal weniger gelungene) Rückbezüge auf die Klassiker einbauen. Ja, es gibt immer mehr Fans, für die die Klassiker "altbacken" sind, aber der Geist der Klassiker stirbt erst aus, wenn die Serie ausstirbt. ;-)
Ich will jetzt mal "in good faith" unterstellen, dass du dich nicht explizit auf die Zeiten freust, in denen die "nörgelnden Altfans" ausgestorben sein werden, aber Auffassungen dieser Art werden immer häufiger geäußert, und es gibt genug, die denken, alles, was älter ist als man selbst, "will doch keiner mehr haben", und vor allem, dass jeder dieser Auffassung zu sein habe, weil "wir haben recht". Das ist vor allem eine Einstellung, die ziemlich hart nach hinten losgeht, sobald man selbst älter wird und eine neue Generation da ist, die "noch rechter hat" als man selbst. ;-) Solltest du in dieser Diskussion ungerechtfertigterweise mit diesen illustren Gesellen in einem Topf gelandet sein, will natürlich auch keiner was gesagt haben. Es drängt sich einem halt nur immer schnell auf, sobald man über gewisse Themen spricht ...
980) PerryClifton © schrieb am 16.07.2021 um 20:48:11: Tja, da du Kernpunkte meiner Argumentation ignorierst und dich an dieser "Aussterben"-Geschichte festbeißt, da du alles für subjektive Meinungen hältst, wo bereits genügend differenziert wurde, um an der Stelle ganz anders weiterdiskutieren zu müssen, da du immer wieder mit Beispielen belegst, was ich meine (Schatzinsel), was soll man da noch machen? Du kannst von mir aus gerne spotten, solange du lustig bist, aber eine schlüssige Argumentation hast du deswegen noch lange nicht auf die Beine gestellt. Alles ist subjektiv, objektive Kriterien gibt es nicht und alles dreht sich um deinen persönlichen Geschmack. Damit kannst du gerne arbeiten, aber nicht mit anderen ;-) Ich habe übrigens tatsächlich in letzter Zeit öfter mit Leuten "deiner Generation" geredet, die keine zwei Bücher kennen, "alte" Filme für "veraltet" halten und das ganze Gedöns. Ist im Prinzip auch alles okay, es sei denn, sie fangen zu sehr an, sich für das Zentrum der Welt zu halten, was dieser Generation besonders zu eigen zu sein scheint. Aber ich schweife ab. Viel Spaß übrigens, beim "die aussterbende Generation sein", in einigen Jahren ;-)
979) Ankylo © schrieb am 16.07.2021 um 19:40:31: @ Perry: Man sieht das, was man sehen will. ;-)
Ich zitiere mich mal: „Diese Perspektive geht verloren und das wird sich an der Rezeption der Folgen bemerkbar machen, wodurch diese Sicht auf die Dinge - was denn nun den Kern der Reihe ausmacht - immer irrelevanter wird.“
Wie du daraus einen persönlichen Angriff oder ein Erhabenheits-Gefühl meinerseits ableitetst ist mir absolut schleierhaft. Das lese ich zumindest heraus, wenn du schreibst: „Was ist denn das für eine komische Ansprache, ´´ ihr werdet alle aussterben und dann haben wir alleine Recht muahaha´´ “
So ein Blödsinn. Als hätte ich nichts besseres zutun, als meine subjektive Meinung über die subjektive Meinung anderer zu erheben. Dann kann man sich auch gleich einen Austausch in Foren sparen, wenn man diese Einstellung hätte. Nirgendwo habe ich behauptet, dass ich die neuen Sachen grundsätzlich besser oder die Klassiker blöd finde. Ich bin selbst mit einigen Klassikern aufgewachsen und es besteht da eine 50/50 Chance, dass mir eine heute nachgeholte Folge aus dieser Ära gefällt oder eben nicht.
Was allerdings mMn stimmt ist, dass die öffentliche Wahrnehmung einer Reihe und ihre Rezeption von den Leuten abhängt, die sie konsumieren und rezensieren. Was passiert, wenn die erste Fan-Generation ausstirbt? Deren „richtige“ (hoffentlich verstehst du, dass es das nicht gibt) Meinung wird relativ gesehen immer unbedeutender und damit sehr wahrscheinlich zunehmend verloren gehen, insbesondere bei einer Reihe wie den ??? wo (im Gegensatz zu einer TV-Serie) das kreuz-und-quer-konsumieren explizit erwünscht und Teil des Konzepts ist. Ich habe nicht gesagt, dass ich das gut finde – im Gegenteil. Ich höre mir keine Podcasts an, die Folgen so bewerten, wie ich das machen würde. Bringt ja nichts. Mein Geschmack bleibt dergleiche.
Nichtsdestotrotz halte ich solche Podcasts nicht für wertlos, nur weil ich sie mir nicht anhöre. Ist mir doch egal, ob jede Klassiker-Folge zerrissen wird (was mit Sicherheit nicht stimmt). Solange es auch nur einem Hörer gefallen hat, hat eine Podcast-Folge einen gewissen Mehrwert.
Lustig finde ich, dass du mit der Schatzinsel einen weiteren Volltreffer gelandet hast. Das Buch fand ich recht dröge, obwohl ich es Kind gelesen (und dann abgebrochen) habe. Meine Präferenzen waren damals schon recht verdorben.
Versuch mal meiner Generation, einen Film vor 1980 zu verkaufen. Die geben solchen Sachen normalerweise nichtmal eine Chance. Viele brüsten sich damit, dass sie in ihrem Leben keine 10 Bücher gelesen haben. Ich bin da noch recht ´gebildet´ unterwegs. Wenn ich dann höre, dass jemand „2001“ stinklangweilig fand, dann würde ich gerne widersprechen, aber wozu denn? Seine Meinung werde ich nicht ändern können.
Aber nur weil ich Casablanca öde finde, bin ich wohl ein ungebildetes Zockerkind (OK, das stimmte phasenweise sogar), der sich nur Actionfilme reinballert und jeden Rotz auf Netflix anschaut? Kann man so sehen, wenn man ernsthaft der Auffassung unterliegt, dass „Geschmack nur ein Stück weit mitreinspielt“. Was denn sonst? Was gibt es denn für ein objektives Qualitätsmaß für Unterhaltungsmedien? Bücher, Filme etc. gelten meistens als wegweisende Werke ihrer Zunft, wenn sie zu ihrer damaligen Zeit die Kritiker (nicht unbedingt die Massen) begeistern konnten. Was mache ich jetzt, wenn die Meinungen der Kritiker und/oder der Masse komplett an meiner vorbeigehen? Muss ich meinen Geschmack umpolen?
Du schreibst: „Die Klassiker sind einfach nicht ansatzweise so schlecht, wie sie in vielen Podcasts gemacht werden und die Argumentationen sind oft einseitig und unzureichend.“ Ersetze „sind“ mit „sind aus meiner Sicht“ und wir kommen vielleicht zusammen. Sonst kommt überspitzt gesagt das hier rüber: „Immer her mit den verschiedenen Meinungen, aber bitte nur die richtigen Meinungen und nur von den richtigen Leuten.“ ;-)
Das ist jetzt mein Versuch einer zivilisierten Kritik. Ich war versucht, noch etwas spöttischer zu werden, aber das bringt ja auch nichts und außerdem schätzte ich deine Beträge normalerweise sehr.
978) PerryClifton © schrieb am 16.07.2021 um 18:44:00: @Mihai Über Nostalgie kann man nur mit Leuten reden, die das nicht als Angriffspunkt benutzen
977) PerryClifton © schrieb am 16.07.2021 um 18:40:26: Es tut mir leid, dass mein Ton etwas unfreundlicher wird, Ankylo, aber mit dieser seltsamen Einstellung hast du es selbst heraufbeschworen. Was ist denn das für eine komische Ansprache, "ihr werdet alle aussterben und dann haben wir alleine Recht muahaha". Es stimmt ja nichtmal. Wie ich schon schrieb, kann jederzeit jemand geboren werden, der die Klassiker als qualitativ hochwertig anerkennt oder als Gründungsstein, ohne den es alles andere gar nicht gäbe und aus dessen Substanz das Neue kräftig zehrt. Mihai zum Beispiel ist jünger, kann mit den Klassikern trotzdem viel anfangen, obwohl er auch die Marx-Sachen mag und schwingt keine Reden vonwegen "alles aus meiner Generation ist besser als alles davor". Es zeugt einfach von einen Mangel an Blicken über den Tellerrand, wenn man nur das Aktuelle konsumiert und alles oder das meiste andere verächtlich abtut, weil es "alt" ist. Auch mit dieser seltsamen Idee, dass immer in der aktuellen Zeit die einzige Wahrheit und Qualität zu Hause sind und alles andere "noch nicht so weit war". Denk echt mal drüber nach.
Dass du daraus Elitismus konstruieren willst, okay, aber dann solltest du auch das berücksichtigen, was ich direkt als Gegenteil geschrieben habe, nämlich, dass man eben nicht per Geburtsrecht die Wahrheit ererbt hat (zum Beispiel auch nicht als Mitglied der heutigen Jugend) und dass man jederzeit, ohne in einer bestimmten Periode gelebt zu haben, eine geistige Durchdringung der ganzen Sache leisten kann. Wir reden hier ja immer über DDF, aber deine Kommentare zu alten Filmen reichen mir auch bereits, um zu sehen, wo der Hase läuft. Das sind alles Sachen, über die man sich bilden kann, dafür ist keinerlei Elitismus bzgl. eines Geburtsjahrgangs nötig und auch persönlicher Geschmack geht nur ein Stück weit mit hinein. Meine Güte, wieviele Leute meckern bei der Schatzinsel, dass sie überhaupt nicht ihrer Lebensrealität entspricht und suchen nach Logiklücken? Ist alles öde, was nicht gerade neu auf Netflix läuft? Sicher kann man sich so unterhalten lassen. Das Wort "seicht" ist dann aber etwas, was man sich gefallen lassen muss. Um wieder konkret zu DDF zurück zu kommen: Die Klassiker sind einfach nicht ansatzweise so schlecht, wie sie in vielen Podcasts gemacht werden und die Agumentationen sind oft einseitig und unzureichend. Bewertung nach modernen Maßstäben (die nicht grundsätzlich das Nonplusultra sind), Konzentration auf Logiklücken, die oft gar keine sind oder sogar herbeikonstruiert werden, aus Unkenntnis der Materie und komplettes Ignorieren der guten, positiven, besonderen Aspekte dieser Serie, das komplette Verkennen des Serienkerns (der nunmal nicht erst in den heutigen Folgen plötzlich aufgetaucht ist, sondern in den Klassikern gebildet wurde) und einem Mangel an persönlicher Verbundenheit, der sehr oft durchscheint. Mir ist auch völlig unklar, wie man in irgendeine Serie einsteigen kann und nur, sagen wir, Staffel 5 gut findet und gleichzeitig gegen die Staffeln 1-4 rantet. So stelle ich mir jemanden vor, der irgendwas im Hintergrund beim Fensterputzen hört, nicht einen "Fan".
976) Mihai Eftimin © schrieb am 16.07.2021 um 18:10:45: Beim Thema Nostalgie kristallisiert sich allmählich heraus, dass es mittlerweile drei Generationen gibt, und ich der zweiten angehöre. Ich bin parallel mit Klassikern und damals neuen Folgen zur Serie gestoßen, verbinde also z.B. den "tanzenden Teufel" gleichermaßen mit meiner Kindheit wie z.B. das "Auge des Drachen". Später kam ich dann zu den Folgen, die um meine Geburt herum erschienen (späte Crimebusters, frühe BJHW-Folgen). Die meisten meiner absoluten Lieblingsfolgen sind, und das vermutlich nicht zufällig, zwischen 1 und 40 sowie zwischen 80 und 120 zu finden. Unterschiede sind mir zwar aufgefallen (P&K wech, eigene Autos statt Morton etc.), aber bei einer Serie mit derartig vielen Folgen fand ich es jetzt nicht so abwegig, dass es eine Entwicklung gibt. Was für eine das war, wurde mir auch erst später bewusst. Manches wüsste ich ohne die RBC wohl bis heute nicht.
975) Max DoMania © schrieb am 16.07.2021 um 18:05:28: @Ankylo: Dabei ist anzumerken, dass viele jüngere drei-???-Fans den Unterschied zwischen alten und neuen Folgen oft nicht mehr so wirklich kennen. Beim Verstärker-Podcast hat jemand gemeint, die alten Folgen gehen bis zum schwarzen Skorpion...
Ich muss aber auch sagen, dass ich als Kind zwischen Folgen wie Nebelberg und Grüner Geist auch keine Unterschiede gemacht habe, das Bewusstsein dafür kam bei mir erst sehr viel später.
974) Ankylo © schrieb am 16.07.2021 um 17:11:26: Exakt. Das ist so ziemlich das erste, was ich meinen Enkeln auf den Weg geben würde.
Wir kommen da nicht mehr zusammen, aber nur nochmal zur Klarstellung. Was ich mit der aussterbenden ersten Generation meine, ist, dass es danach sozusagen niemanden mehr gibt, der die Leute in den Foren zurechtweist und erklärt , warum die Klassiker so gut und die neuen Folgen (im Schnitt) so schlecht sind. Diese Perspektive geht verloren und das wird sich an der Rezeption der Folgen bemerkbar machen, wodurch diese Sicht auf die Dinge - was denn nun den Kern der Reihe ausmacht - immer irrelevanter wird.
So viel dazu. Ansonsten finde ich es interessant, dass du direkt implizierst, weil ich Casablance langweilig finde, würde ich langsam erzählte Filme ablehnen. Dem ist nicht so. Mit Filmklassikern habe ich mich durchaus ein wenig beschäftigt. Ein paar uralte Filme konnten mich sogar unterhalten oder sogar nachdenklich mach (z.B. M von Fritz Lang oder die große Illusion )
Aber grundsätzlich tue ich mich schwer mit allem, was so vor 1960 rum kam.|
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