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1333) Mihai Eftimin © schrieb am 10.11.2021 um 19:01:15: ... ich wollte natürlich nicht "Bis(s) zum Gotterbarmen und noch viel weiter" und den ganzen Kram ansprechen oder gar der Kinderliteratur zuordnen, geschweige denn irgendwas daran für gut befinden und damit zur Eskalation beitragen, nur damit das jedem klar ist. ;-)
Ja, MIR ist schon klar, was du meinst, allein schon da ich auch dasselbe hinauswill. Bei DDA gibt es eine Protagonistin, mit der ich mich aus gewissen Gründen menschlich sehr gut identifizieren kann - trotzdem stelle ich nicht mein Geschlecht infrage. Allein schon, weil es um einen Aspekt geht, der mit ihrem Geschlecht überhaupt nichts zu tun hat, und der beispielsweise gleichermaßen von einem der männlichen TKKG-Protagonisten geteilt wird. Dass ich sowas überhaupt extra betonen muss ... irgendwo sind wir in den letzten Jahren falsch abgebogen, erzählt mir doch nix ...

Bei mir kommt heute Abend der zweistündige Kirschkuchen zum Puppengeflüster dran. Der wird einen ähnlichen Unterhaltungswert aufweisen wie die Folge zur 194, ich hab das irgendwie im Urin ... ;-) SSP zum Wolfsgesicht ist vorgemerkt. Das Buch kann ich übrigens empfehlen. ;-)

1332) PerryClifton © schrieb am 10.11.2021 um 18:06:58: Du hast Recht, Harry Potter läuft auch unter Urban Fantasy, hatte ich gar nicht auf dem Schirm. Ich dachte, das wäre einfach Fantasy, aber so ergibt es mehr Sinn. UF war für mich bisher immer synonym mit Bis(s) zum Erbrechen und Konsorten ;-)
Auch hier muss man aufpassen, wenn man moderne Twitter-Krieger wieder in Betracht zieht, dass ich Identifikationsfigur rein literarisch meinte und nicht auf die cross-gender-identitätspolitische Schiene hinauswollte. Soll heißen, wenn ein gutes Buch mit einer guten Frauenfigur oder Männerfigur geschrieben wurde, kann man sich mit besagter Figur identifizieren, rein menschlich gesehen, auch ohne gleich das eigene Geschlecht wechseln zu wollen. Aber diese einfache Aussage ist quasi der Affront überhaupt, auch wenn sie wahr ist, weil es in der Konsequenz bedeutet, dass quotenmäßige Repräsentierung in Büchern vollkommen sinnlos ist *g* Aber egal, wir schweifen wirklich ab.

Ich höre gerade SSP zu Wolfsgesicht, klingt ganz ordentlich bisher. Liegt vielleicht daran, dass alle die Folge mögen und dementsprechend respektvoll damit umgehen. Das Buch scheint ja verglichen mit dem Hörspiel lohnender zu sein, vielleicht muss ich dem LKW mal wieder auflauern ;-)

1331) Mihai Eftimin © schrieb am 10.11.2021 um 17:39:55: Zu Urban Fantasy gehören natürlich nicht nur Werwölfe und Vampire, sondern in diesem Falle spielen Magier die Hauptrolle. Was die Attribute Kinder- und Jugendbuch angeht, da ist HP ohnehin ein Sonderfall, da jeder Band genau ein Schuljahr abdeckt. Heißt, Harry ist im ersten Band 11 und im siebten Band 18. Dadurch, dass die Protagonisten älter werden, verlagern sich natürlich auch die Themen, und wärend Band 1 definitiv noch Kinderbuchcharakter hat, wird es später zunehmend zum Jugendbuch bzw. Young Adult Fiction. Vielleicht entwickelst du irgendwann noch Bock dich da einzulesen, aber wenn nicht, ist das natürlich auch nicht schlimm. Mein Halbwissen ist da selbst ziemlich gefährlich ...
Das gleiche Kuriosum, das dich und 5F betrifft, trifft auf mich bezüglich TKKG zu. Mit 8 oder 9 mal ein paar Bücher gelesen und Hörspiele gehört, dann Pause gemacht (die DDF dann gefüllt haben) und erst mit 14 richtig auf den Geschmack gekommen. Welche Schlüsse ziehen wir daraus?

Und ich glaube auch, im Zweifelsfalle hätte die Scarlett-Gaby eine wesentlich bessere Identifikationsfigur abgegeben als die Veronika-Gaby, besonders in der Frühphase. Generell ist aber halt der Unterschied zwischen Gaby und George bzw. Allie, dass sich die letzteren beiden jungentypisch verhalten, Gaby aber genau das nicht tut - im Gegenteil. Da Wolfs Charakterisierungen aber ohnehin stark auf Klischees basieren, egal ob Hauptfigur, freundliche Nebenfigur, weniger freundliche Nebenfigur, oder Bösi McEvil, ist eine Identifikation ohnehin schwierig, wenn man nicht schon als Kind feststellt, dass man Eigenschaften in dieser Extreme mit einer der Figuren teilt. 5F und DDF eignen sich da um Längen besser. Um den Faden nicht komplett zu verlieren, das gilt selbstredend unabhängig vom eigenen Geschlecht und der inhaltlichen Ausrichtung der Reihe. Und Selbstidentifikation mit einer Figur des anderen Geschlechtes ist natürlich ebenfalls möglich - ob das in dem Alter auch immer der Fall ist, könnte ich höchstens rückblickend beurteilen ...

1330) PerryClifton © schrieb am 10.11.2021 um 16:59:06: Diese Serie gibt es doch gar nicht ;-) Ja, Harry Potter könnte da passen, müsste ich mich mal einlesen, hab nur keinen Bock *g* Also das mit den Identifikationsfiguren ist wieder so ein Zweigthema... nur, weil ein Junge in einer Mädchenserie vorkommt und männlichen Lesern eventuell zur Identifikation dient, ist die Serie ja weiterhin auf Mädchen ausgerichtet (auch wenn Jungs sie gerne lesen sollen/dürfen/können). Gleiches gilt für Allie Jamieson, die ja auch für Mädchen eine Identifikationsfigur sein konnte, aber innerhalb einer Jungenserie. Zumal sie das ja, wie George, tut, indem sie jungentypische Verhaltensweisen an den Tag legt. (Ich mag übrigens beide Figuren. Nicht, dass das noch falsch rüberkommt.)
Die großen, lange laufenden Serien FF, TKKG und DDF sind ja alle auf ihre Art Sonderfälle, allein schon wegen des abgedeckten Zeitraums und entsprechender Zäsuren. Bei FF war es kurioserweise so, dass mich die Serie als Kind inhaltlich gar nicht mal besonders angesprochen hat und ich sie erst später schätzen gelernt habe. Welche Schlüsse kann man daraus jetzt wieder ziehen? Ja, TKKG hatten natürlich Gaby, aber ich glaube, mit ihr wären weder Jungs noch Mädchen als Identifikationsfigur/Protagonistin in der ersten Phase besonders glücklich geworden. Mag auch mit an der Sprecherin liegen. Bei dem kurzzeitigen Wechsel damals kam die Figur jedenfalls ganz anders rüber. Das zeigt die andere Seite des Themas; ein Abdriften in Klischees tut einer Charakterisierung natürlich auch nicht gut und ist ausdrücklich nicht identisch mit der generellen Ausrichtung auf Jungen oder Mädchen. (Ach ja, und quotenmäßige Repräsentierung führt auch nirgendwo hin, imo.)
Oh je. Wenn du mit Urban Fantasy jetzt Werwölfe und Vampire meinst, bin ich froh um das Thema herumzukommen, indem ich es eher im Jugendbuchsektor aufgrund der Beziehungsthematiken verorten würde. Ansonsten wäre das hier eskaliert ;-)

1329) Mihai Eftimin © schrieb am 10.11.2021 um 16:24:34: Oha. Twittermeute rotiert. :D Aber ja, T3I/DDF waren von Anfang an als Jungenserie konzipiert, was eben der wesentliche Grund war, warum Carey ihre Vornamen abkürzen musste, und auch Gayle Lynds war davon ja noch betroffen. Der Wandel zur Jugendserie erfolgte mit den Crimebusters und ging mit der Fortsetzung in Deutschland weiter, weshalb wohl ausgerechnet die Autorin mit dem elendig langen Namen selbigen ausschreiben durfte. :D Mit DDF haben wir heute eben das Kuriosum, dass sich eine Kinderbuchreihe, die ursprünglich als Jungenserie angelegt wurde, thematisch derartig erweitert hat, dass sie inzwischen beide Geschlechter gleichermaßen ansprechen kann, während sie konzeptuell im Wesentlichen gleich geblieben ist. Phänomen halt. Ist TKKG eine Jungenserie, trotz einer weiblichen Protagonistin? In den ganz frühen Anfängen möglicherweise schon, aber auch noch, nachdem aus T&G eine ernsthafte Beziehung wurde und man dieser etwas Raum gab? Andererseits dreht ab ca. Folge 100 Karate-Tim so richtig ab, und wir kriegen mehr Action ... wobei das dann nach Wolfs Ableben ja auch wieder zurückgefahren wurde. Heute muss man sich schon anstrengen, um am Ursprungskonzept noch irgendwas wiederzuerkennen - dafür haben wir allerdings auch eine thematische Erweiterung, welche sich klar von der reinen Jungenserie wegbewegt (in der Post-Wolf-Ära gab es beispielsweise alleine schon zwei Pferdefolgen - mehr als in der ganzen Reihe zuvor! :D). Und eben, Locke sollte eine konzeptuelle Wandlung zur Jugendserie werden, für beide Geschlechter, was Wolf ja auch selbst klargestellt hat, und auch wenn es mehr "Tim-Kopie plus Gaby-auf-Steroiden" war, so war es für beide Geschlechter ansprechend, lediglich die Covergestaltung und der scheinbare Fokus auf Locke verwirrten damals so einige. Die Fünf Freunde würde ich vielleicht noch am ehesten in der Richtung "Unisex-Reihe" sehen, zumindest ist da das Geschlechterverhältnis der Protagonisten recht ausgewogen.
Harry Potter, joa, würde ich definitiv dort sehen. Die Hauptfigur ist zwar männlich, aber mit Hermine gibt es einen ausreichend starken Kontrast, und Rons Schwester gewinnt im Laufe der Zeit auch mehr und mehr an Bedeutung. An Identifikationsfiguren für Jungen wie Mädchen gleichermaßen mangelt es dort gewiss nicht, und Urban Fantasy ist ja kein pauschales Jungen- oder Mädchengenre.
Ich nehme an, da du Bücher erwähnst, die kein Kind mit der Kneifzange anfassen würde, dass die "grünen Piraten" rausfliegen?

1328) PerryClifton © schrieb am 10.11.2021 um 14:58:32: PS: Locke ist ja ein gutes Beispiel, dass Wolf eben KEINE Mädchenserie geschrieben hat und dass Gestaltung und Bewerbung daran wenig ändern konnten. Er hat vielmehr das Konzept einer vormaligen Jungs-Serie zu einer Jugendserie umgemünzt.

1327) PerryClifton © schrieb am 10.11.2021 um 14:52:29: Meine Antwort: ziemlich weit, wenn auch nicht absolut. Ausnahmen gibt es sowieso immer und manche Themen sprechen beide an. Allerdings (Achtung, jetzt wird's kontrovers 😉) ist DDF zum Beispiel eindeutig eine Jungenserie. Okay, ganz ruhig, Waffen wieder einstecken! 😋 Es geht wie gesagt nicht darum, wer sie hören/lesen DARF oder SOLLTE. Heutzutage und ein Phänomen später kann man diese Aussage sowieso nicht mehr treffen. Aber von der Art her, wie die Serie ab Anfang angelegt ist, auf jeden Fall. Drei Jungs als Protagonisten, keinerlei Gefühls- und Beziehungsthemen, Spannung, Grusel, Abenteuer, Detektivarbeit, Gefahr, Action, Heldentum. Wann hat sich das zum ersten mal etwas geändert? Richtig: erste Autorin, M.V. Carey mit Allie Jamieson. Der richtige Sprung kam aber erst in den Crimebusters (und war dann auch eher ein Sprung zum Jugendbuch. Wo es ja mit der Themenüberschneidung eh losgeht). Wie gesagt, ich kann beim Schreiben schon erahnen, wie manchem (Erwachsenen) dabei die Jacke dampfen mag. Man bedenke, es geht nicht darum, irgendjemandem etwas wegzunehmen, sondern nur um eine Genre-bezogene Einordnung, die letztlich eher als Anhaltspunkt für interessierte Käufer dient. Andersherum, wenn man zum Beispiel aus irgendeinem Grund klassischen Jungsthemen völlig abgeneigt ist und sich ausschließlich auf Mädchenthemen konzentriert, ist das ja insofern auch eine Bestätigung dieser Einteilung. Ausflüge in den jeweils anderen Bereich können ebenfalls nie schaden.
Aber ich frage mal aus ehrlichem Interesse und bin auf Antworten gespannt: Welche Serien, Bücher o.Ä. sind denn nicht eindeutig auf einen der beiden Bereiche festgelegt, sind für beide in dem Alter gleichermaßen interessant und werden von beiden gleichermaßen nachgefragt? DDF ist wie gesagt ein Phänomen für sich und schlecht vergleichbar, andere Ableger im Bereich Detektivserien sind oft konzeptuell das Gleiche, nur mit meistens einer geschlechtergetauschten Hauptrolle. Keine Ahnung, Harry Potter vielleicht? (War nie meins, damit kenne ich mich also nicht wirklich aus). Vielleicht entgeht mir da auch ein ganzer umfangreicher Stapel an moderner, aufgeklärter, unisex-ausgerichteter Kinderliteratur (8-12), die mit meinen alten überkommenen Vorstellungen vom natürlichen Geschlecht mal so richtig aufräumt 😉 Also Sachen, die auch gelesen werden, nicht irgendwelche woken Preisgewinner (die es ja sogar in den 80ern schon gab), deren Bücher kein Kind auch nur mit 'ner Kneifzange anfassen würde.

1326) Mihai Eftimin © schrieb am 10.11.2021 um 13:53:15: Waaas, Mädchen sollen auch mal DDF gelesen haben, und das womöglich nicht erst seit gestern, sondern schon anno Weißkohl, oder sogar von Tag 1 an? Die steilen Thesen haben aber aktuell Los Wochos, wie mir scheint!

Spaß beiseite. Ich kann natürlich die damaligen Verhältnisse lediglich aufgrund von Anekdoten beurteilen, oder auch anhand dessen, dass z.B. "Locke" in seiner Ausgestaltung derart mädchenhaft gewirkt haben muss, dass Pelikan haufenweise Anfragen bekam, warum Wolf ausgerechnet eine Mädchenserie schreibe, was die Assoziation halt gut zeigt. Bei Benjamin und Bibi war es auch recht eindeutig, vor allem, wenn man sich die Kassettencover von damals anguckt (das Design hat sich seitdem mehrfach verändert; bei den heutigen CD-Covern hätte ich das Gefühl der klaren Geschlechtertrennung schon nicht mehr). Ich glaube auch gar nicht mal, dass das Bestreben, die Unterscheidung von Jungs- und Mädchenthemen "abzuschaffen", überhaupt zum gesellschaftlichen Mainstream gehört, sondern lediglich von einer relativ kleinen, aber sehr lautstarken Minderheit propagiert wird. Heute mag das Reinlesen in die "Konkurrenz" gesellschaftlich akzeptierter sein als früher, jedenfalls gefühlt, bzw. die Trennschärfe mag in vielen Fällen nicht mehr so gegeben sein, aber die Annahme, dass es keinen spezifischen Jungs- bzw. Mädchenstoff mehr gäbe (oder geben sollte), läuft doch ziemlich an der Realität vorbei. Inwieweit das am Geschlecht der Protagonisten festzumachen wäre, wäre halt wieder eine andere Frage.

1325) PerryClifton © schrieb am 10.11.2021 um 07:11:23: Stimmt schon, dass die Sachen - sagen wir: zielgruppengerecht - aufbereitet wurden. Und nein, das hat mich nicht davon abgehalten, auch mal in Bibi Blocksberg reinzuhören. Allerdings gefiel es mir dann nicht, aus unten beschriebenen Gründen, und ich habe es nicht weiterverfolgt (ohne die Serie jetzt generell schlecht zu finden). Also war es rein inhaltlich nicht mein Ding. Ich mag diese aktuelle Sichweise überhaupt nicht, dass alles nur "konstruiert" ist, deswegen kann ich persönlich auch bei dem Gedanken nicht mitgehen, dass man sich nur hat "beeinflussen" lassen, obwohl ja 'in Wirklichkeit' oder auch 'heute' alles ganz anders ist. Nicht böse gemeint, ist halt nur meine Erfahrung. Sicher kann man die Ausrichtung auf bestimmte geschlechtstypische Merkmale auch schwer übertreiben, aber in dieser Altersgruppe finde ich eine Unterscheidung zwischen Jungs- und Mädchenthemen weiterhin generell sinnvoll. Zumal es nicht verboten ist, auch mal in die Bücher der "Konkurrenz" reinzulesen, wenn man will

Außerdem habe ich sowieso den schleichenden Verdacht, dass Mädchen neben altersgerechten Pferdestories etc. auch gerne mal zu DDF-Büchern gegriffen haben *g*
Aber diese ganzen aktuellen Ansichten vonwegen absoluter Gleichmacherei und extremer Frühsexualisierung sind für mich ein rotes Tuch. Auch die Einflussnahme politischer Ideen bzw. Korrektheit kann mir komplett gestohlen bleiben.

1324) Mihai Eftimin © schrieb am 09.11.2021 um 22:53:01: Ja, nicht uninteressant da mal in die eigene Kindheit zurückzublicken. Benjamin war natürlich angesagt, aber auch Bibi war kein Problem, weder für meine Familie, noch für mich (ich war sogar etwas mehr Bibi-Fan). Bibi & Tina war dann aber schon zu mädchenhaft, und ich kannte sie nur durch eine aus meiner Verwandtschaft im gleichen Alter wie ich, die sie zum Einschlafen gehört hat, wodurch ich bei Verwandtenbesuchen dann eben mitgehört habe, doch aktiv gehört hab ich sie nie, bzw. ich hole das erst jetzt langsam aber sicher nach. (Aus irgendwelchen Gründen sind Pferdeserien generell eher auf eine weibliche Zielgruppe ausgerichtet ...) Danach kamen dann irgendwann Fünf Freunde, TKKG und die drei ??? (tatsächlich in exakt dieser Reihenfolge), die dann für alle waren. Interessant, dass diese Trennung bei euch früher noch schärfer war als zu meiner Zeit ca. zehn Jahre später. Ich glaube ohnehin, dass die sich im Laufe der Zeit mehr und mehr aufgeweicht hat, auch wenn sie natürlich zu einem gewissen Grade noch besteht. Kann man auch wieder finden, wie man will, aber es ist eine ganz generelle Beobachtung, die ich nicht erst seit gestern mache.

1323) Wilbur Graham © schrieb am 09.11.2021 um 22:00:00: Um mal kurz auf "Jungs schreiben für Jungs" etc einzugehen, ich glaube, das simpelste, zumindest in meinen damaligen Kindheitskreisen war Benjamin Blümchen und Bibi Blocksberg. Bibi war halt für Mädchen, Benjamin für Jungs. Eigentlich total bescheuert auf Grund Protagonisten so zu entschieden, aber da kam für die damalige Zeit viel zusammen. Angefangen bei der Farbgebund der Cover bis hin zum Inhalt. Das war einfach so stark geschlechtlich Zielgruppen bezogen, dass man da schon fast irgendwo reingedrängt wurde. Im nachhinein schon krass wie sehr man sich da hat beeinflussen lassen. Zum Glück kam dann Panki, der war für alle :D Zu den Veröffentlichungen, das liegt wahrscheinlich daran, dass viele meist zu Beginn des Monats die neue Folge veröffentlichen. Aber schon heftig, wenn man das mal so aufgelistet sieht. :D

1322) Mihai Eftimin © schrieb am 09.11.2021 um 20:31:13: Jo, hätte auch sagen können, je Quatsch, desto Unterhaltung ... oder so ähnlich.

1320) Mihai Eftimin © schrieb am 09.11.2021 um 19:32:15: Zw3i bekanntermaßen gehört, Kirschkuchen ebenfalls. Letzterer hat dieses Mal besonders viel Laune gemacht, was bei Folgen mit einer gewissen Angriffsfläche erwartbar ist.

1319) PerryClifton © schrieb am 09.11.2021 um 18:56:21: Die Zw3i und Kirschkuchen hab ich mir gegeben, SSP kommt morgen, aber nur wegen der ausgewählten Folge. Soweit meine aktuellen Kapazitäten in dem Bereich

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